Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

Nieliczne niemal nieistotne nieścisłości

Wracam do Andrew Wakefielda. Dla zapominalskich – faceta, który w 1998 opublikował w Lancecie badanie dwanaściorga dzieci, z którego to badania wysnuł wniosek o związku szczepionki MMR (odra, świnka, różyczka) z zapaleniem jelit i, co ważniejsze, z autyzmem. Co dało początek jednemu z popularniejszych i skuteczniejszych szkodliwych mitów antyszczepionkowych – że szczepionki jakoby wywołują autyzm.

Mitów, bo nikt nigdy więcej takiego związku nie wykazał, a gdy artykułowi Wakefielda przyjrzano się bliżej, skończyło się to wycofaniem się większości współautorów, naganą brytyjskiego General Medical Council dla Wakefielda za łamanie etyki (głównie za nieetyczne traktowanie pacjentów oraz konflikt interesów), wycofaniem artykułu przez Lancet,  a w końcu odebraniem Wakefieldowi prawa wykonywania zawodu.

Skuteczniejszych i szkodliwych mitów, bo niektórzy rodzice zaczęli unikać szczepień. Dzięki czemu mamy nowe epidemie odry i innych chorób.

Czemu do tego wracam? Bo British Medical Journal opublikował właśnie artykuł Briana Deera pod wiele mówiącym tytułem How the case against the MMR vaccine was fixed.

Brian Deer, nawiasem mówiąc, to brytyjski dziennikarz z niezłą listą dokonań w tematach biomedycznych. To człowiek, który dzięki wieloletniemu śledztwu zdemaskował Wakefielda, poczynając od wykrycia i ujawnienia, że Wakefield brał pieniądze od prawników starajacych się dobrać się do skóry producentom szczepionek. Warto na przykład zajrzeć do tekstu Deera w BMJ opisującego, jak to początkowe wyniki badań histopatologicznych próbek jelita owych dwunastu dzieci z Lanceta były w większości normalne. Jednak po „dokładniejszej analizie” wykonanej przez samego Wakefielda i współpracowników okazało się, że jedenaście z nich ma objawy zapalenia jelita.

Artykuł How the case against the MMR vaccine was fixed analizuje rozmaite rozbieżności między danymi z dokumetacji medycznej badanych dzieci i z wywiadów z rodzicami, a tym, co trafiło do Lanceta. Zainteresowanych szczegółami zapraszam do przeczytania całego artykułuBMJ, poniżej przetłumaczone przeze mnie podsumowanie Jak sfałszowano związek [autyzmu z zapaleniem jelita i szczepionką] oraz wiele mówiąca Tabelka.

Jak sfałszowano związek

Artykuł w Lancecie przedstawiał serię 12 przypadków pacjentów pediatrycznych. Opisywał proponowany „nowy zespół chorobowy” złożony z zapalenia jelit i autyzmu o późnym rozwoju (regresywnego), które powiązano ze szczepionką MMR jako „wyraźnym czynnikiem wywołującym”. Jednak w rzeczywistości:

  • Z dziewięciorga dzieci opisanych w artykule jako chorujące na autyzm regresywny u trojga nigdy nie zdiagnozowano autyzmu. Tylko jedno dziecko miało niewątpliwy autyzm regresywny.
  • W artykule twierdzono, że wszystkie 12 dzieci były „uprzednio normalne”, podczas gdy występujące wcześniej problemy rozwojowe udokumentowano u pięciu z nich.
  • Dokumentacja medyczna części dzieci, u których według artykułu objawy behawioralne wystąpiły w ciągu kilku dni od podania szczepionki MMR dowodzi, że w rzeczywistości objawy zaobserwowano kilka miesięcy po szczepieniu.
  • W dziewięciu przypadkach normalne wyniki badania histopatologicznego jelita grubego (brak zmian lub niewielkie fluktuacje populacji komórek zapalnych) po „przeglądzie” dokonanym przez badaczy zostały zmienione na „niespecyficzne zapalenie jelit”.
  • Rodzice jedenaściorga dzieci uważali, że za problemy ich dzieci odpowiedzialna jest szczepionka MMR, w artykule jednak podano, że twierdzili tak rodzice tylko ośmiorga pacjentów. Rodzice pozostałej trójki podali kilkumiesięczny odstęp między szczepieniem a wystąpieniem objawów – usunięcie tych zgłoszeń ułatwiło autorom pracy stworzenie wrażenia, że objawy występowały do 14 dni po szczepieniu.
  • Pacjenci byli werbowani poprzez aktywistów zwalczających szczepionkę MMR, a całe badanie było zamówione i finansowane celem prowadzenia późniejszego procesu sądowego

 

Tabelka

Porównanie trzech kryteriów opisanych u badanych dzieci w artykule w Lancecie ze stanem w dokumentacji medycznej (DM), w tym pochodzącej ze szpitala Royal Free 

Nr pacjenta Regresywny autyzm Niespecyficzne zapalenie jelit Pierwsze objawy kilka dni po MMR Wszystkie trzy kryteria
Lancet DM* Lancet DM† Lancet DM‡ Lancet DM
1 Tak ? Tak Tak Tak Nie Tak Nie
2 Tak Tak Tak Tak Tak Nie Tak Nie
3 Tak ? Tak Nie Tak ? Tak Nie
4 Tak ? Tak Nie Tak Nie Tak Nie
5 Tak ? Tak Nie Nie Nie Nie Nie
6 Tak Nie Tak Tak Tak ? Tak Nie
7 Tak Nie No Nie Tak Nie Nie Nie
8 Nie Nie Tak Nie Tak Nie Nie Nie
9 Nie Nie Tak Nie Nie Nie Nie Nie
10 Nie Nie Tak Nie Nie Nie Nie Nie
11 Yes ? Tak Nie Tak Nie Tak Nie
12 Yes Nie Tak Nie Nie Nie Nie Nie
Razem 9/12 ?6/12 11/12 3/12 8/12 ?2/12 6/12 0/12

*Regresywne zaburzenie rozwoju – autyzm.

†Pracownia histologii szpitala Royal Free.

‡Pierwsze objawy behawioralne ≤14 dni po podaniu szczepionki MMR.

Reklamy

50 responses to “Nieliczne niemal nieistotne nieścisłości

  1. synafia 6.1.2011, czwartek o 15:20:36

    A mit trzyma się cały czas twardo. Tak twardo, że przed zaszczepieniem dziewczęcia naszego MMRem siedziałam 2 tygodnie w necie i robiłam skrupulatny research, bo się mimo wszystko bałam. Research nie wykazał żadnych istniejących dowodów na związek MMR z autyzmem, dziewczę zostało zaszczepione, ale wiem, że strach w piaskownicach pozostał. Gdyż niestety słowo ma moc sprawczą, a raz zza zagrody zębów się wydostawszy zaczyna żyć własnym życiem.
    Toteż bardzo dziękuję Ci za tę notkę i pozwolę sobie ją nieco rozkolportować, jeśli można.

  2. miskidomleka 6.1.2011, czwartek o 15:23:40

    Oczywiście można, będę zaszczycony :-)

  3. Jiima 10.1.2011, poniedziałek o 11:01:34

    Hmm, a jak to było z tym pomysłowym badaczem, który potępiał szczepionkę MMR (jako związaną z autyzmem), ale promował zamiast tego 3 szczepionki niezależne (w których produkcję sam był zaangażowany w jakiś sposób)? Jakaś taka historia mi się obiła o uszy.

  4. miskidomleka 10.1.2011, poniedziałek o 11:37:40

    Zapewne chodzi o tego samego „badacza”, Wakefielda. Nie był zaangażowany bezpośrednio w produkcję, tylko finansowany przez kancelarie prawne szukające haka na producentów MMR.

  5. Rafał 12.1.2011, środa o 9:26:02

    W istocie chodzi o tego samego Wakefielda. Wakefield pracował nad „pojedynczą” (nie wiem, jak to się fachowo nazywa) szczepionką na odrę. Podanie o patent złożył gdzieś w czerwcu 1997 roku (publiacja w Lancecie – rok 1998). W dodatku (to wszystko są ustalenia Deera oczywiście) Wakefield twierdził, że jego szczepionka jest bezpieczniejsza niż szczepionka MMR oraz – uwaga, uwaga – że może odwrócić działanie szczepionki MMR i wyleczyć autystyczne dzieci z autyzmu. Tak, tego autyzmu, co do którego nie dowiedzono, żeby był powodowany przez jakiekolwiek szczepionki…

  6. Pingback: USA się krztuszą. Kto następny? « Sporothrix

  7. Jiima 17.1.2011, poniedziałek o 6:28:55

    @Rafal
    Dzięki za przypomnienie. Tak mi się właśnie wydawało, że to był nasz cudowny badacz, ale nie miałom pewności, więc nie chciałom przypisywać mu „dokonań” innej osoby. Nowością jest dla mnie teza, że jego szczepionka miała leczyć z autyzmu (jakby szczepionki mogły leczyć z czegokolwiek).

  8. sporothrix 17.1.2011, poniedziałek o 11:39:39

    @ Jiima
    jakby szczepionki mogły leczyć z czegokolwiek
    Ja się marudnie przyczepię poza głównym tematem, i dodam, że szczepionki mogą leczyć. Jasne, można dyskutować z definicjami, ale jeśli jako kryterium weźmiemy rozróżnienie następujące: profilaktyka to to, co podaje się przed ewentualnym wystąpieniem choroby, żeby choroba ta nie wystąpiła właśnie; leczenie natomiast podaje się, kiedy do zakażenia (albo choroby nawet) doszło – to spokojnie można przyjąć, że szczepionki mogą leczyć. I mogą leczyć wówczas przez stymulację układu immunologicznego, czyli podpadają pod definicję szczepionek.
    Można więc uznać, że przykładem takiej leczącej szczepionki może być od lat stosowana szczepionka przeciw wściekliźnie, skuteczna po ekspozycji, ale zanim wirus doczłapie się do mózgu.
    Drugim przykładem jest zaakceptowana w kwietniu zeszłego roku przez FDA szczepionka terapeutyczna przeciwko jednemu z nowotworów prostaty, która stymuluje układ immunologiczny do niszczenia komórek rakowych (choć dokładny mechanizm działania jest nieznany).
    Trzecim przykładem są starania i badania, prowadzone w tej chwili obficie w wielu labach, celem których jest zrobienie szczepionki terapeutycznej, zapobiegającej powstawaniu raka na skutek działania czynnika zakaźnego. Np. przyszła (oby) terapeutyczna szczepionka przeciw rakowi szyjki macicy, powodowanemu przez HPV.
    A podobne badania, gdzie poszukuje się innych przeciwnowotworowych szczepionek terapeutycznych, są również szeroko zakrojone.

  9. fuj 20.1.2011, czwartek o 18:56:02

    A cóż to za obrzydliwe tło na tym blogu?

  10. miskidomleka 20.1.2011, czwartek o 19:19:48

    @fuj

    Pretensje estetyczne proszę zgłaszać pod adresem malarza nazwiskiem Francisco Goya.

  11. PRS 21.1.2011, piątek o 6:05:45

    Jest tylko jedno ‚ale’…
    Nie udowodniono także tak dużych ‚zalet’ szczepień u małych dzieci jak to wynika z powszechnej opinii.
    Ilość szczepień które w teorii ma przejść małe dziecko jest tak duża iż dorosły człowiek mógłby mieć poważne powikłania. Gdyby miał otrzymać w tym samym czasie tak dużą ilość szczepień.
    Tak samo nadal zostaje bez wyjaśnienie naprawdę duża liczba przypadków zapadania dzieci na autyzm po szczepieniach obowiązkowych.

    Dlatego nie traktujmy szczepień jak panaceum na wszystkie problemy zdrowotne naszych dzieci i nas samych. Rozsądek przede wszystkim….

  12. miskidomleka 21.1.2011, piątek o 9:25:19

    @PRS

    Mylisz się w praktycznie w każdej swojej wypowiedzi.

    Nie udowodniono także tak dużych ‘zalet’ szczepień u małych dzieci jak to wynika z powszechnej opinii.

    Wielokrotnie udowodniono ogromne zalety szczepień. Zalety polegające na tym, że wiele groźnych chorób, niegdyś powszechnych, występuje w tej chwili bardzo rzadko, albo wcale. Niestety udowodniono też ten fakt pośrednio – gdy liczby szczepień spada, najczęściej z powodu strachu sianego przez antyszczepionkowców, choroby często wracają.

    Przeczytaj i obejrzyj wykresy tutaj:
    http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
    http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/

    Polecam też to:
    http://www.gatesfoundation.org/foundationnotes/Pages/christopher-elias-110114-ending-the-silence.aspx

    Ilość szczepień które w teorii ma przejść małe dziecko jest tak duża iż dorosły człowiek mógłby mieć poważne powikłania. Gdyby miał otrzymać w tym samym czasie tak dużą ilość szczepień.

    Nie jest to prawda, ludzi dorosłych też się szczepi (w wieku dorosłym byłem doszczepiany MMR, wielokrotnie szczepiony przeciw grypie, być może z powodu narastającej przez histerie antyszczepionkowe epidemii będę się musiał doszczepić przeciw krztuścowi). Zarówno u dorosłych jak i u dzieci efekty uboczne szczepień są rzadkie i w ogromnej większości przypadków bardzo lekkie. Proszę pamiętać, że do „efektów ubocznych” formalnie zalicza się rzeczy takie jak lekki ból mięśnia po zastrzyku następnego dnia. Efekty chorób, których unikamy dzięki szczepionkom są znacznie cięższe.

    Nie jest prawdą, że może nastąpić jakieś przeciążenie układu odpornościowego przez szczepionki, proszę sobie przeczytać to:
    http://www.quackwatch.org/03HealthPromotion/immu/too_many.html
    Najważniejszy wniosek – wskutek normalnych aktywności w życiu nasz układ immunologiczny jest naturalnie wystawiony na kontakt z wielokrotnie większą liczbą antygenów niż dostaje ze szczepionek.

    Tak samo nadal zostaje bez wyjaśnienie naprawdę duża liczba przypadków zapadania dzieci na autyzm po szczepieniach obowiązkowych.

    Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego autyzmu ze szczepionkami.

    To, że zdarza się, że autyzm ujawnia się czasem niedługo po podaniu jakiejś szczepionki dziecięcej wynika wyłącznie ze zbiegu okoliczności. Autyzm ujawnia się z reguły we wczesnym dziecięctwie, również wtedy podaje się wiele szczepionek, więc często przed wystąpieniem objawów autyzmu była jakaś szczepionka, co nie oznacza jednak, że jedno wynika z drugiego.
    Posłużę się przykładem. Ludzie częściej wpadają pod samochód po śniadaniu niż przed śniadaniem. Wynika to wyłącznie z tego, że po śniadaniu wychodzą z domu, a przed śniadaniem siedzą lub śpią w domu, gdzie samochody nie jeżdżą. A nie z tego, że jedzenie śniadania powoduje wpadnięcie pod samochód.

    Dlatego nie traktujmy szczepień jak panaceum na wszystkie problemy zdrowotne naszych dzieci i nas samych.
    Nikt tak nich nie traktuje. Na złamanie podudzia nie pomagają. Tym nie mniej jeśli chodzi o ochronę przed chorobami zakaźnymi, są rozwiązaniem praktycznie idealnym: nieszkodliwym, skutecznym i tanim. Czego chcieć więcej.

    Rozsądek przede wszystkim….
    Oczywiście – właśnie rozsądek mówi, że szczepić trzeba.

  13. Rafał 24.1.2011, poniedziałek o 5:03:04

    Przed moimi ostatnimi wakacjami zostałem w ciągu miesiąca zaszczepiony na suma sumarum 7 paskudztw. A byłoby więcej, jakbym nie jechał w góry tylko w niziny (do Hep A, Hep B, tężca, polio, błonicy, duru brzusznego oraz wścieklizny doszłyby conajmniej szczepionki przeciwko meningokokowemu zapaleniu opon mózgowo rdzeniowych oraz japońskiemu zapaleniu mózgu). I żyję, bez komplikacji i powikłań. Tak jak tysiące, żeby nie powiedzieć miliony, innych dorosłych (i nie!) turystów. Jak to nie jest intensywne szczepienie w krótkim okresie czasu, to nie wiem, co jest.

  14. usama-ibn-laden 14.4.2011, czwartek o 18:58:02

    „Przed moimi ostatnimi wakacjami zostałem w ciągu miesiąca zaszczepiony na […] (do Hep A, Hep B, tężca, polio, błonicy, duru brzusznego oraz wścieklizny „…
    tiaa, szczególnie podoba mi się ta wścieklizna… nie słyszałem o profilaktycznych szczepieniach w tym kierunku… no chiba, że piesek ‚kiś nagryzł… ale to bez związku z rozjazdami…
    więc wiarygodność = 0

  15. miskidomleka 14.4.2011, czwartek o 19:07:25

    Chyba Twoja wiarygodność. W grupach ryzyka stosuje się szczepienia profilaktyczne przeciw wściekliźnie.
    http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/vis/downloads/vis-rabies.pdf

  16. sporothrix 14.4.2011, czwartek o 19:36:41

    nie słyszałem o profilaktycznych szczepieniach w tym kierunku…
    To, że nie słyszałeś, nie znaczy, że ich nie ma. Miski podał info z CDC, a ja dorzucę polski, oficjalny Program Szczepień Ochronnych. W którym to, w dziale szczepień zalecanych, figuruje szczepienie przeciw wściekliźnie , cytat: „Osobom wyjeżdżającym do rejonów endemicznego występowania zachorowań na wściekliznę.” Dokładnie tak, jak pisał Rafał.

  17. Pingback: Płynie odra, płynie… « Sporothrix

  18. miskidomleka 9.8.2012, czwartek o 20:20:43

    @Eleni
    A jednak to Wakefield mial racje
    Oczywiście, że nie. Twoja umiejętność wyciągania wniosków bardzo kuleje.
    Po pierwsze, nie Wakefield, tylko Walker Smith.
    Po drugie, nie „miał rację”, tylko zdaniem sędziego nie było wystarczających dowodów by skazać za naruszenie etyki lekarskiej.

    Co do Wakefielda:
    orzeczenie o naruszeniu przez niego etyki lekarskiej jest nadal niepodważone

    A nawet gdyby zostało kiedyś podważone, to o tym, że nie miał racji świadczą poważne naruszenia warsztatu i etyki badacza. To dwie różne rzeczy.

    Naruszenie etyki lekarskiej przez np. pobieranie krwi od dzieci za pieniądze podczas obchodzenia urodzin, czy niepotrzebne i nieuzasadnione badania, czy nieujawnienie konfliktu interesów – to wszystko rzuca na Wakefielda poważny cień, ale samo w sobie nie unieważnia jego wyników,

    Wyniki Wakefielda są unieważnione przez naruszenia etyki i warsztatu badacza – przykłady w notce powyżej
    .
    A przede wszystkim, przez liczne późniejsze badania, które żadnego związku między MMR a autyzmem nie wykazały.

    To wcale nierzadkie zjawisko w nauce, że czyjeś (czasem przełomow) odkrycie okazuje się po lepszym zbadaniu niepełne lub wręcz kompletnie błędne. Tyle, że poważny i uczciwy badacz nie ma problemu z wycofaniem się ze swoich obalonych twierdzeń. Natomiast oszust – jak Wakefield – trwa w uporze, mimo że wszystko świadczy przeciw niemu.

  19. Pingback: Niezwykłe przygody ruchów antyszczepionkowych na końcu (a końca nie widać) « Sporothrix

  20. Michał Wolski 13.5.2013, poniedziałek o 8:37:54

    „Oczywiście, że nie. Twoja umiejętność wyciągania wniosków bardzo kuleje.”

    Przyganiał kocioł garnkowi.
    Z logicznego punktu widzenia, to osoba Wakefielda, a w szczególności jego domniemane przestępstwa, czy tez ich brak, nijak nie potwierdzają że szczepienia są bezpieczne. To, że szczepienia są niebezpieczne, potwierdzają jednak np.:

    – statystyki zachorowalności na szczepione choroby – brak pozytywnej korelacji występowania chorób przeciwko którym się szczepi a podawaniem szczepionek. Istnieje jednak negatywna korelacja – szczepienia ze statystycznego (czytaj: naukowego) punktu widzenia zwiększają więc szansę zachorowania.
    – historia szczepień – polecam zapoznanie się szczególnie z osoba Pasteura i jego współczesnych, oraz jego „naukowymi” metodami
    – tysiące rodziców donoszących o negatywnych skutkach szczepień, jak również ich zdumiewające podobieństwo, przez co możemy wykluczyć inne przyczyny)
    – orzeczenia sądów na całym świecie, na rzecz poszkodowanych dzieci.

  21. Michał Wolski 13.5.2013, poniedziałek o 8:43:02

    „Porównanie trzech kryteriów opisanych u badanych dzieci w artykule w Lancecie ze stanem w dokumentacji medycznej (DM), w tym pochodzącej ze szpitala Royal Free ”

    O artykuł w Lancecie toczy się proces – Wakefield zarzucił redaktorowi Lancetu nierzetelność i manipulowanie danymi. Czy w takiej sytuacji przedstawienie takich danych o które toczy się sprawa nie jest czasem nieetyczne? No ale o co ja pytam – ludzie którzy nie widzą niczego złego w okaleczaniu dzieci mają w nosie etykę. Ważne że zleceniodawcy dobrze płacą.

  22. Michał Wolski 13.5.2013, poniedziałek o 8:54:47

    „A przede wszystkim, przez liczne późniejsze badania, które żadnego związku między MMR a autyzmem nie wykazały.”

    Proszę nie być gołosłownym tylko dać namiary na jakieś z tych „licznych” badań które nie znalazły takiego związku. Osobiście wiele takich badań przewinęło się przez moje ręce, gdyż jestem zawodowym analitykiem danych i mam jedno spostrzeżenie – albo badania są zmanipulowane, co bardzo łatwo można wykazać wskazując na błędy metodologii, albo wykazują bezsprzeczną szkodliwość szczepień.

  23. miskidomleka 13.5.2013, poniedziałek o 12:17:18

    @Michał Wolski
    osoba Wakefielda, a w szczególności jego domniemane przestępstwa, czy tez ich brak, nijak nie potwierdzają że szczepienia są bezpieczne
    Oczywiście. Natomiast jego oszustwa podważają jego tezę o szkodliwości szczepień

    To, że szczepienia są niebezpieczne, potwierdzają jednak np.:
    – statystyki zachorowalności na szczepione choroby – brak pozytywnej korelacji występowania chorób przeciwko którym się szczepi a podawaniem szczepionek.

    Taka korelacja oczywiście istnieje. Na przykład: epidemia odry w UK i krztuśca w USA, obie skorelowane częściowym zaniechaniem szczepień z powodu fałszywych histerii antyszczepionkowych. Albo weźmy polio, które dzięki szczepieniom zniknęło z niemal całego świata, oprócz kilku krajów, gdzie szczepienia są ograniczane. Jak Afganistan czy Pakistan, gdzie talibowie ograniczają szczepienia, na przykład zabijając szczepiących.
    Albo proszę sobie pooglądać obrazki tu: http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja. Albo zapisać się na fejsbukową grupę „Tak dla szczepień”, może czegoś się dowiesz.

    Ponadto gdyby taka pozytywna korelacja nie istniała, to też nie potwierdzałoby że szczepienia są niebezpieczne. Coś słabo z pańskim „logicznym punktem widzenia”, panie analityk danych.

    . Istnieje jednak negatywna korelacja – szczepienia ze statystycznego (czytaj: naukowego) punktu widzenia zwiększają więc szansę zachorowania
    Nie ma takiej korelacji. Poza umysłami antyszczepionkowych „autorytetów” typu Jenny McCarthy.

    szczególnie z osoba Pasteura i jego współczesnych, oraz jego “naukowymi” metodami
    I co? Wszyscy wiedzą, że w XIX wieku lekarze i nie tylko eksperymentowali na ludziach w stopniu dziś absolutnie niedopuszczalnym, a czcigodni lekarze oprawiali sobie książki w ludzką skórę. Co w żaden sposób nie zmienia, że (niektórzy z nich) wyciągnęli słuszne wnioski. Jak tam z logiką, panie analityk?

    tysiące rodziców donoszących o negatywnych skutkach szczepień, jak również ich zdumiewające podobieństwo, przez co możemy wykluczyć inne przyczyny)
    Ja znam takich co donoszą o negatywnych skutkach nie splunięcia przez lewe ramię po tym jak czarny kot przebiegł im drogę.

    orzeczenia sądów na całym świecie, na rzecz poszkodowanych dzieci.
    Och, orzeczenia sądów. Od kiedy to prawdę naukową ustala się sądowo? Od kiedy sądy są w ogóle niezawodne w ustalaniu prawdy? Był sąd co skazał faceta za uczenie o ewolucji, był taki co uniewinnił OJ Simpsona.

    O artykuł w Lancecie toczy się proces – Wakefield zarzucił redaktorowi Lancetu nierzetelność i manipulowanie danymi.
    Omujborze i co?

    Czy w takiej sytuacji przedstawienie takich danych o które toczy się sprawa nie jest czasem nieetyczne?
    Masz rację, biję się w piersi. Idź teraz do gazet i TV i zabroń im informowania o toczących się sprawach sądowych.

    Ważne że zleceniodawcy dobrze płacą. Daj może jakiś telefon do tych zleceniodawców okaleczania dzieci, bo jakoś nic mi nie płacą.

    Proszę nie być gołosłownym tylko dać namiary na jakieś z tych “licznych” badań które nie znalazły takiego związku.
    PubMed zamknęli?
    Pierwsze z brzegu przykłady:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19952979
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11700148
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10376617
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11850369

    gdyż jestem zawodowym analitykiem danych
    Ciekawość z jakim wykształceniem i doświadczeniem zawodowym w medycynie, biologii lub naukach pokrewnych? Gdyż tytuł „analityk danych” oraz email z domeny należącej do producenta zaworów pneumatycznych sugerują, że żadnym.

  24. bart 14.5.2013, wtorek o 10:07:44

    @Michał Wolski

    statystyki zachorowalności na szczepione choroby – brak pozytywnej korelacji występowania chorób przeciwko którym się szczepi a podawaniem szczepionek

    Nie wierzę, że można pisać takie rzeczy z poważną miną.

  25. Michał Wolski 15.5.2013, środa o 5:07:35

    „Nie wierzę, że można pisać takie rzeczy z poważną miną.”

    Nie wierzę, że można wierzyć w takie istotne rzeczy bez sprawdzenia.

    „Pierwsze z brzegu przykłady:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19952979…”

    No niestety nie potrafię z tej strony ściągnąć tekstu żadnej pracy, jak na poważnych stronach, np. tutaj:
    http://arxiv.org/abs/1007.3318

    „Gdyż tytuł “analityk danych” oraz email z domeny należącej do producenta zaworów pneumatycznych sugerują, że żadnym.”

    Skoro Twoje wnioskowanie tak wygląda, to trudno się dziwić, że jesteś zwolennikiem szczepionek. Czy z adresu e-mail można wywnioskować, że pracowałem jako „think-tank” w szpitalu?
    Albo że studiowałem matematykę na prestiżowej uczelni?
    Rozumiem, że wśród umysłów autorytarnych, zniszczenie czyjegoś „autorytetu” to połowa sukcesu, ale ja wymagam jedynie logiki, a u Ciebie jej brakuje.

    „Omujborze i co?”
    I to, że prawda niekoniecznie musiała zostać już ustalona, ale skoro dla Ciebie żonglowanie wątpliwymi prawdami jest ok, byle tylko potwierdzały Twoje zdanie, to już problem Twojej wiarygodności.

    Poza tym – nie rozumiem co ma osoba dr Wakefielda do sensowności szczepień? O tym gościu dowiedziałem się od jakiegoś zwolennika szczepień, jako argumencie że „antyszczepionkowe” ruchy są w jakiś tam sposób oszukane. A to nie tak – ruchy „antyszczepionkowe” biorą się w większości z ludzi poszkodowanych przez swoją niewiedzę, przez bezkrytyczne szczepienie swoich dzieci, ludzi którzy dochodzą w sądach swoich racji i często wygrywają, szczególnie ostatnio gdy jest ich już zbyt wiele by ich ignorować. Zamiast zakażenia niegroźną chorobą którą 100% zdrowych dzieci przechodzi bez szwanku, zmienili swoje dziecko w inwalidę do końca życia. I to są sprawy idące w tysiące rocznie w każdym kraju w którym się szczepi dzieci. A żeby wyrobić sobie zdanie na temat szczepień bez wcześniejszej tragedii wśród bliskich, wystarczy przeanalizować pewną analizę naukową z której wynika ponad 99% korelacja statystyczna (czyli związek jest „całkowicie pewny”) pomiędzy ilością szczepień obowiązkowych w danym kraju a częstością zgonów dzieci. Zainteresowani znajdą bez problemu. Albo np. taki wykres zachorowań sporządzony na podstawie ankiety całej populacji w Niemczech, w rozbiciu na dzieci szczepione i nieszczepione:

    Oczywiście można wybrać dane by potwierdzały zamierzoną hipotezę, ale nie przy pomocy danych obejmujących całą populację.

    „Nie ma takiej korelacji.”

    To, że Ty o tej korelacji nie wiesz, to nie znaczy że jej nie ma. Ze dwa lata temu głośno było o ciekawostce podczas „epidemii grypy h1n*”, gdzie praktycznie wszystkie ofiary śmiertelne szczepiły się wcześniej na grypę sezonową.

    „Albo proszę sobie pooglądać obrazki tu: http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja. ”

    Coś mało tych obrazków i trochę poważnie zmanipulowane. Proszę pooglądać mniej wybiórczy i zdecydowanie lepiej udokumentowany materiał:

    http://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/

  26. miskidomleka 15.5.2013, środa o 12:49:26

    No niestety nie potrafię z tej strony ściągnąć tekstu żadnej pracy
    No niestety nie mój problem, idź na jakąś uczelnię, do biblioteki może? Albo zapłać za dostęp? Nawiasem mówiąc, do jednej z tych prac jest dostęp pod linkiem, który dałem.

    jak na poważnych stronach, np. tutaj
    Ach, więc wg ciebie PubMed jest niepoważny?

    Skoro Twoje wnioskowanie tak wygląda, to trudno się dziwić, że jesteś zwolennikiem szczepionek. Czy z adresu e-mail można wywnioskować, że pracowałem jako “think-tank” w szpitalu? Albo że studiowałem matematykę na prestiżowej uczelni?
    Ekhm, „think tank” to jest nazwa rodzaju wieloosobowej instytucji czy komitetu, a nie zawodu czy stanowiska, więc raczej nie pracowałeś jako think tank. Poza tym jakbyś nie szermował nierelewantnymi (i, jak mam powody przypuszczać, zmyślonymi) dokonaniami i stanowiskami, to bym ich nie wyśmiewał.

    “Omujborze i co?”
    I to, że prawda niekoniecznie musiała zostać już ustalona, ale skoro dla Ciebie żonglowanie wątpliwymi prawdami jest ok, byle tylko potwierdzały Twoje zdanie, to już problem Twojej wiarygodności.

    Prawda została już ustalona, znajdziesz ją np. w czasopismach indeksowanych w PubMed. To, czy Wakefield komuś wytoczył proces, nie ma żadnego związku z prawdą o skuteczności i bezpieczeństwie szczepionek.

    Zamiast zakażenia niegroźną chorobą którą 100% zdrowych dzieci przechodzi bez szwanku,
    Jak na matematyka, bardzo słabo rozumiesz, co to znaczy 100%. Nie, choroby, na które się szczepi dzieci, mogą powodować bardzo poważne powikłania. To choroby, a nie szczepionki, mogą zmienić dziecko w inwalidę do końca życia, lub je zabić. Dzięki takim jak ty, zwalczającym szczepienia, dzieci w krajach pierwszego świata nadal umierają na krztusiec w USA czy odrę (np. http://articles.philly.com/2013-05-10/news/39144680_1_child-abuse-neglect-first-century-gospel . Dzięki zwalczającym szczepienia nadal są na świecie przypadki polio (które bywa śmiertelne, i często prowadzi do inwalidztwa), choć dzięki szczepieniom jest ich wielokrotnie mniej niż kilkadziesiąt lat temu. Ponad 400 000 dzieci umiera rocznie na świecie na biegunkę rotawirusową, na którą istnieje obecnie szczepionka. Powyższe dane znajdziesz choćby w Wikipedii.

    A żeby wyrobić sobie zdanie na temat szczepień bez wcześniejszej tragedii wśród bliskich, wystarczy przeanalizować pewną analizę naukową z której wynika ponad 99% korelacja statystyczna (czyli związek jest “całkowicie pewny”) pomiędzy ilością szczepień obowiązkowych w danym kraju a częstością zgonów dzieci. Zainteresowani znajdą bez problemu.
    Dopóki nie wskażesz źródła tej informacji, pozostaje ona twoją opinią, i jako taka jest bezwartościowa.

    Albo np. taki wykres zachorowań sporządzony na podstawie ankiety całej populacji w Niemczech, w rozbiciu na dzieci szczepione i nieszczepione: Oczywiście można wybrać dane by potwierdzały zamierzoną hipotezę, ale nie przy pomocy danych obejmujących całą populację.
    A jakież jest źródło tego wykresu? I dlaczego są nim porównane dane pochodzące z zupełnie różnych badań, prawdopodobnie z innych populacji? Niech zgadnę: wybrałeś dane tak, aby popierały zamierzoną hipotezę?

    Ze dwa lata temu głośno było o ciekawostce podczas “epidemii grypy h1n*”, gdzie praktycznie wszystkie ofiary śmiertelne szczepiły się wcześniej na grypę sezonową.
    Było głośno o ciekawostce, czy została wykazana w rzetelnych badaniach epidemiologicznych? Oraz, proponuję rozgłosić następującą ciekawostkę: praktycznie wszystkie ofiary wypadków drogowych jadły wcześniej śniadanie. OMG śniadania powodują wypadki.

    Coś mało tych obrazków i trochę poważnie zmanipulowane
    Tak, publiczna służba zdrowia Wielkiej Brytanii nic nie robi tylko manipuluje obrazkami. Ciekawe po co by to robili, skoro w interesie publicznej służby zdrowia i zarządzających nią polityków jest, by ludzie byli zdrowi. Jejku, jakby ich nie trzeba leczyć ileż kasy zostałoby w budżecie na kiełbasę wyborczą.
    Nawiasem mówiąc, wykresy pochodzą z tej publikacji: https://www.gov.uk/government/organisations/public-health-england/series/immunisation-against-infectious-disease-the-green-book (z wcześniejszej wersji, więc mogą być pewne różnice), i tam są odnośniki to konkretnych badań, więc jeśli zarzucasz manipulację, może jakieś konkrety?

    Proszę pooglądać mniej wybiórczy i zdecydowanie lepiej udokumentowany materiał
    Ale co on ma wykazać, że poprawa higieny, odżywienia itp. przyczyniła się do zwalczenia chorób? Przecież nikt temu nie przeczy, (choć bywają przypadki, gdzie poprawa higieny pogarsza sytuację pod względem jakiejś choroby https://miskidomleka.wordpress.com/2011/02/21/pozytki-z-kanalizacji/ ). Ale szczepionki są kluczowe dla zwalczania chorób, bo samą higieną sobie nie poradzisz.
    Uwagi do dwóch wykresów z twojej strony.
    Kolorowy (odra w UK): pewnie, jeśli pokażesz tylko śmiertelność a zignorujesz liczbę zachorowań, i jeszcze utniesz wykres na 1996, to tak będzie wyglądał. Ale jak przestaniesz dobierać dane i sposób prezentacji pod zamierzoną hipotezę, to wtedy będzie wyglądał tak: http://www.hpa.org.uk/web/HPAweb&HPAwebStandard/HPAweb_C/1195733756107
    Czarnobiały (odra w USA): mimo że ucięto wykres w 1975 roku, to i tak dobrze na nim widać, że po wprowadzeniu szczepień w późnych latach 60 tych liczba zachorowań oraz śmierci spadła. Jak to wyglądało później, można np., zobaczyć tu http://en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_US_1944-2007_inset.png

  27. bart 15.5.2013, środa o 14:11:18

    Nie wierzę, że można wierzyć w takie istotne rzeczy bez sprawdzenia.

    Ależ sprawdzałem wielokrotnie. Proszę, oto statystyki zachorowań na polio w USA:

    http://www.post-polio.org/ir-usa.html

    Możesz w ramach ćwiczenia sam odgadnąć, kiedy wprowadzono masowe szczepienia.

    Tu następne:
    http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4946a3.htm

    Albo np. taki wykres zachorowań sporządzony na podstawie ankiety całej populacji w Niemczech, w rozbiciu na dzieci szczepione i nieszczepione

    Znam ten wykres. To znakomity przykład. Mam o nim notkę:

    http://blogdebart.pl/2012/02/29/powrot-dzieci-marnotrawnych/

    I to znamienne, że kiedy za opracowanie tych danych wzięli się epidemiologowie i statystycy (po czym opublikowali swoje wyniki w renomowanym czasopiśmie, okazało się, że dzieci nieszczepione różnią się od szczepionych jedynie częstotliwością zapadania na choroby, przeciwko którym chronią szczepienia (sam zgadnij, czy zapadają częściej, czy rzadziej). Za to kiedy te dane zbadała informatyczka, a wyniki opublikowała w swoim antyszczepionkowym biuletynie, wyszło jej zupełnie co innego.

    Dlaczego to znakomity przykład? Dlatego, że możesz wymachiwać rękami i opowiadać o sprzedajnych naukowcach publikujących pod dyktando Big Pharmy w wydawanych przez nią pisemkach, a sam wierzyć w to, co badaczka-amatorka ogłosiła drukiem w swoim fanzinie i internetowej telewizji (dostępne na YouTube z NapisamiPL). Możesz, ale to świadczy wyłącznie o twoim intelekcie, a w szczególności o braku umiejętności selekcjonowania wiarygodnych źródeł.

  28. Michał Wolski 15.5.2013, środa o 15:27:42

    „No niestety nie mój problem, idź na jakąś uczelnię, do biblioteki może? Albo zapłać za dostęp? ”

    No właśnie o to chodzi, że poważne badania są dostępne darmo. Jeśli nie są, to wiadomo, że szukający fałszerstw naukowych (a są plagą obecnych „badań” naukowych pod zamówienie – większość obecnych badań nie jest warta funta kłaków jeśli jest robiona na zlecenie – wiadomo, że badając bezpieczeństwo stosowanej od dawna szczepionki na zlecenie jej producenta nie może wyjść że szkodzi. Taka prosta zasada kapitalizmu. Ale wiadomo, że naiwnych nie brakuje. Zresztą sama idea produkowania szczepionki przez producenta leków jest zabawna, no ale jak już mówiłem, naiwnych nie brakuje. Jeśli wszystko jest tak pięknie, to dlaczego ludzie coraz więcej chorują, a przemysł farmaceutyczny podwaja swoje zyski co kilka lat?

    „Znam ten wykres. To znakomity przykład. Mam o nim notkę:”

    Tak, pełna źródeł była ta notka, gratuluję poczucia humoru. Najlepszy był cytat z jakiegoś opracowania, którego oczywiście nie mogę obejrzeć dopóki nie zapłacę.
    Poza tym, skoro dzieci szczepione chorują tyle co nieszczepione, to dlaczego moi znajomi szczepiący dzieci wydają w aptece tygodniowo więcej niż ja przez rok? Chociaż mam w domu ósemkę? Zdaję sobie sprawę, że przez swoją „lekkomyślne i lekceważące podejście do zdrowia swoich dzieci” uszczuplam dochody przemysłu farmaceutycznego o kilka tysięcy złoty rocznie, ale wolę mieć dzieci zdrowe niż zaszczepione i w trakcie leczenia.

    „Dlatego, że możesz wymachiwać rękami i opowiadać o sprzedajnych naukowcach publikujących pod dyktando Big Pharmy w wydawanych przez nią pisemkach, a sam wierzyć w to, co badaczka-amatorka ogłosiła drukiem w swoim fanzinie i internetowej telewizji ”

    Nigdy mnie nie zrozumiesz, ani nawet nie spróbujesz mnie zrozumieć, bo podstawowa sprawa – inaczej zdobywam informacje. Nie oglądam jakiejś szczepionkowej lub antyszczepionkowej propagandy i wierzę w to lub tamto. Sam analizuję badania naukowe i gdy są sprzeczne szukam przyczyn. I chyba samo przez się rozumie, że nie mogę traktować badań które są zabezpieczone przed niepowołanymi oczami, a gdy już jakimś zbiegiem okoliczności mam do nich dostęp (pracując w szpitalu miałem okazję zapoznać się bardzo dokładnie z metodologią badań klinicznych, jako osoba upoważniona). Dlatego jeśli czytam w podanych przez Ciebie linkach, że nie znaleziono „istotnej” różnicy, to mam przed oczami badacza, który ma wykazać brak istotnej różnicy, a jak to zrobi to jego sprawa. I potem lekarz produkuje odpowiednie dane, żeby wyszło jak ma wyjść.

    „po czym opublikowali swoje wyniki w renomowanym czasopiśmie, ”

    To znaczy w takim, które większość dochodów czerpie z reklam przemysłu farmaceutycznego?
    Którego nie stać by stracić reklamodawców? I ludzie to kupują? Naiwnych nie brakuje.

    Tak, znam te statystyki i są doskonałym przykładem. Tylko dlaczego nie opatrzyłeś ich komentarzem? Nie potrafisz? Czy nie rozumiesz? Szczepienia rozpoczęto (!) gdy ilość zachorowań była poniżej 10% szczytowych poziomów zachorowań (wojna i krótko po). W momencie gdy szczepienia mogły dawać już jakieś efekty (tzn. zaszczepiona była istotna część dzieci), ilość zachorowań dawno spadła do śladowych poziomów.

    „Ciekawe po co by to robili, skoro w interesie publicznej służby zdrowia i zarządzających nią polityków jest, by ludzie byli zdrowi.”

    Jejciu, ale frajer, no tak, w interesie służby zdrowia jest by ludzie zdrowi byli, bo na zdrowych zarabia się najlepiej… Jak skończysz podstawówkę, to może dokończymy jakże obiecującą dyskusję.

  29. Michał Wolski 15.5.2013, środa o 15:49:37

    Ale żeby nie być tak całkowicie gołosłownym jak Ty powołując się na utajnione badania, proszę, oto link do badania „Infant mortality rates regressed against number of vaccine doses routinely given: Is there a biochemical or synergistic toxicity? ” które można znaleźć pod adresem http://het.sagepub.com/cgi/reprint/31/10/1012
    Czasopismo tez jest renomowane, tak przy okazji.
    Praca bezsprzecznie dowodzi, że wzrost ilość szczepień jest bezpośrednio związane z śmiertelnością niemowląt. A na każdym forum poświęconym szczepionkom – sam na nich się reklamujesz, to wiesz – setki, jeśli nie tysiące zaskoczonych rodziców opisuje TRAGICZNE efekty zaszczepienia swojego dziecka. I podają bardzo podobne efekty – dziecko zaczyna być osowiałe, drażliwe, płaczliwe, zaczyna „się lać” (zwiotczenie mięśni) – czyli gdyby naprawdę nie było żadnego istotnego interesu (kilka tysięcy rocznie razy ilość dzieci…), to chyba jest oczywiste, że ktoś powinien wyciągnąć jakieś wnioski i właściwie reagować.

    Ale dla Ciebie to nic nie znaczy, bo albo masz w tym jakiś interes, albo nie potrafisz przyznać się do błędu, albo po prostu jesteś takim samym potworem co cała ta hołota psychopatów żerujących na ludzkim zaufaniu, zabierających ludziom to co mają cennego, zdrowie. A wszystko dlatego, że nie potrafią czytać wykresów i nie chce się im myśleć.

  30. miskidomleka 15.5.2013, środa o 15:54:20

    @Michał Wolski
    No właśnie o to chodzi, że poważne badania są dostępne darmo
    Biedaku, ty zupełnie nie masz pojęcia o czym mówisz. Ogromna większość renomowanych czasopism biomedycznych jest płatna. Również czasopism ogólno-przyrodniczych, jak Nature czy Science.

    Zresztą sama idea produkowania szczepionki przez producenta leków jest zabawna,
    Masz dziwne poczucie humoru.

    a przemysł farmaceutyczny podwaja swoje zyski co kilka lat?
    Przecież nie dzięki szczepionkom, które im się raczej marnie opłacają. Policz matematyku, czy łatwiej zarobić na czymś, co się podaje kilka razy w ciągu życia, czy na czymś co się bierze codziennie latami?

    to dlaczego moi znajomi szczepiący dzieci wydają w aptece tygodniowo więcej niż ja przez rok?
    Naprawdę? Zawodowy analityk danych argumentuje z anecdata? Ho ho.

    Sam analizuję badania naukowe i gdy są sprzeczne szukam przyczyn
    Te, których nie czytasz, bo nie chce ci się ruszyć tyłka do biblioteki (lub zapłacić). Analizujesz je za pomocą jasnowidzenia?

    I chyba samo przez się rozumie, że nie mogę traktować badań które są zabezpieczone przed niepowołanymi oczami
    Tak, niepowołanymi oczami ludzi, którzy nie rozumieją czym jest biblioteka.

    ilość zachorowań dawno spadła do śladowych poziomów.
    Masz interesującą koncepcję „śladowych ilości”

    Jejciu, ale frajer, no tak, w interesie służby zdrowia jest by ludzie zdrowi byli, bo na zdrowych zarabia się najlepiej
    To teraz wróć i przeczytaj jeszcze raz: politycy zarządzający służbą zdrowia.

  31. miskidomleka 15.5.2013, środa o 16:15:49

    Praca bezsprzecznie dowodzi, że wzrost ilość szczepień jest bezpośrednio związane z śmiertelnością niemowląt.
    Och, korelacja dowodzi bezpośredniego związku. Nieźle jak na analityka danych.
    Co do bezsprzecznie, może sobie przeczytaj to http://scienceblogs.com/insolence/2012/12/26/some-post-holiday-antivaccine-science/

    I jeszcze o wcześniejszych gejzerach intelektu autorów
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/vaccine-schedules-and-infant-mortality-a-false-relationship-promoted-by-the-anti-vaccine-movement/

    Czasopismo tez jest renomowane, tak przy okazji.
    Ach, renomowane. Impact factor 1.7, ranked 59th of 83 journals in the category „Toxicology”… cóż, po raz kolejny pokazałeś że nie masz pojęcia o czym mówisz

  32. kwik 15.5.2013, środa o 17:35:18

    Z zarabianiem na szczepionkach nie jest chyba aż tak źle, dziś na BBC Hindusi chwalili się, że ich nowa szczepionka na rotawirusy jest kilkanaście razy tańsza od tych robionych przez złych kapitalistów – i nadal ma się opłacać:
    http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-india-22535673

  33. miskidomleka 15.5.2013, środa o 17:43:43

    @kwik
    Oczywiście że zarabiają, ale przecież mniej niż na lekach na choroby przewlekłe dla tej samej populacji nie? A nawet gdyby sprzedawali terapeutyki dla wszystkich dzieci które szczepionka uchroni.

    Podana przez BBC cena kapitalistycznej szczepionki ($18) mocno mi się kłóci z http://www.who.int/bulletin/volumes/90/7/11-094656/en/ ale nie znam szczegółów.

  34. kwik 15.5.2013, środa o 18:11:03

    Faktycznie, ale może chodzić o niuanse typu: „Merck & Co. Inc. has offered to provide its vaccine at US$ 3.5 per dose once the purchase volume reaches 30 million doses„. Swoją drogą czarny humor, w bogatszych krajach pięknie rozkwitają popierdoleni antyszczepionkowcy, a w biednych krajach setki tysięcy dzieci umiera na biegunkę, bo brak kasy na szczepienia.

  35. bart 15.5.2013, środa o 18:48:25

    @Michał Wolski

    Tak, pełna źródeł była ta notka, gratuluję poczucia humoru. Najlepszy był cytat z jakiegoś opracowania, którego oczywiście nie mogę obejrzeć dopóki nie zapłacę.

    Ale dlaczego tak brzydko kłamiesz? I w dodatku głupio, bo to można sprawdzić w sekundę? Proszę, oto link z notki:

    http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=80869

    Zresztą w notce piszę, że tekst jest dostępny w całości online.

    Sam analizuję badania naukowe i gdy są sprzeczne szukam przyczyn.

    Już pokazałeś, jak analizujesz, gdy przedłożyłeś „analizę” antyszczepionkowej amatorki ponad badania opublikowane w poważnym piśmie medycznym.

    Dlatego jeśli czytam w podanych przez Ciebie linkach, że nie znaleziono “istotnej” różnicy, to mam przed oczami badacza, który ma wykazać brak istotnej różnicy, a jak to zrobi to jego sprawa.

    A nie martwi cię, dociekliwy czytelniku tekstów i poszukiwaczu mocodawców, że idea zaślepia równie mocno jak pieniądze? I że antyszczepionkowa badaczka również będzie się starać odnaleźć w każdych danych tropy potwierdzające jej ideologię?

    Szczepienia rozpoczęto (!) gdy ilość zachorowań była poniżej 10% szczytowych poziomów zachorowań (wojna i krótko po).

    No nie, niestety. Widzę, że na historii też się nie znasz. Szczepienia przeciw polio rozpoczęto w USA w połowie lat 50. Nagle liczba zachorowań na polio zaczęła gwałtownie spadać – w 1954 r. prawie 40 000 przypadków, w 1955 r., roku rozpoczęcia masowych szczepień – niecałe 30 000, w 1956 r. – 15 000, w 1957 r. – 5500. W 1962 r. zanotowano niecały tysiąc zachorowań – pięćdziesięciokrotny spadek w przeciągu dekady.

    I ty śmiesz twierdzić, że nie ma „pozytywnej korelacji występowania chorób przeciwko którym się szczepi a podawaniem szczepionek”? Z poważną miną?

  36. bart 15.5.2013, środa o 18:50:39

    @Michał Wolski

    Czasopismo tez jest renomowane, tak przy okazji.

    Aha, czyli jak wspiera twoją tezę, to się nie martwisz, skąd czerpie dochody?

  37. sporothrix 15.5.2013, środa o 21:28:34

    @Michał Wolski
    Szczepienia rozpoczęto (!) gdy ilość zachorowań była poniżej 10% szczytowych poziomów zachorowań (wojna i krótko po). W momencie gdy szczepienia mogły dawać już jakieś efekty (tzn. zaszczepiona była istotna część dzieci), ilość zachorowań dawno spadła do śladowych poziomów.
    Nieprawda.
    Dane dla błonicy: http://sporothrix.wordpress.com/2011/04/27/blony-wszedzie/
    Dla polio: http://sporothrix.wordpress.com/2010/12/19/od-polio-chce-miec-glowe-wolna/
    Dla odry: http://sporothrix.wordpress.com/2011/05/11/plynie-odra-plynie/
    Wykres dla różyczki został już wrzucony.

    I tak dalej. Wykresy pochodzą z publikacji, które cytuję. Z rzetelnych, szeroko zakrojonych badań.
    Tu masz znakomite podsumowanie: http://sporothrix.files.wordpress.com/2012/08/1.jpg
    Znalazło się zresztą w tej notce: http://sporothrix.wordpress.com/2012/08/20/powtorka-z-rozrywki/, w której możesz znaleźć przydatne linki i informacje. O, to np.: http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/downloads/appendices/G/impact-of-vaccines.pdf

  38. Michał Wolski 16.5.2013, czwartek o 4:16:34

    ” Ogromna większość renomowanych czasopism biomedycznych jest płatna.”

    Mówimy o badaniach, nie o czasopismach. Badania naukowe są dostępne darmo. Badania na zlecenie już nie – wszakże skoro zleceniodawca zapłacił, to inni też muszą.

    „Przecież nie dzięki szczepionkom, które im się raczej marnie opłacają. ”

    A ludzie bez powodu zaczynają coraz więcej chorować…

    „Te, których nie czytasz, bo nie chce ci się ruszyć tyłka do biblioteki ”

    Ja nie wymagam od Ciebie płacenia i chodzenia do biblioteki. Chcę jedynie uczciwej dyskusji nad przynajmniej jednym badaniem, lub jednym wykresem. Ale nie w taki sposób, że wrzucasz mi jakiś link i mówisz, że sobie sam mam udowodnić, ze nie mam racji.

    „Och, korelacja dowodzi bezpośredniego związku”
    korelacja 99% nie dowodzi bezpośredniego związku? Tak, na statystyce to się znasz. Korelacja powyżej 50% dowodzi, że istnieje związek, a gdy wynosi 70%, to nie można jej ignorować. A 99% nie dowodzi związku? A co dowodzi? I wydaje Ci się, ze dalej jesteś wiarygodny?
    A czytałeś je? Możesz wskazać błędy w metodologii, lub inne manipulacje?

    „To teraz wróć i przeczytaj jeszcze raz: politycy zarządzający służbą zdrowia.”

    No nie da się wrócić, jakbym wiedział że jesteś takim ignorantem, to bym nie zaczynał tej dyskusji. A nie, i tak bym zaczął, bo pokazanie że obrońcy szczepień to naiwni frajerzy wierzący w swój obraz świata który istnieje tylko w ich głowach jest dla wielu myślących rodziców ważne… To już nawet nie jest komiczne. Po pierwsze – politycy dbają o zdrowie obywateli – szczególnie gdy wysyłają ich na front. Wszystkie choroby w w ciągu ostatnich 1000 lat nie zabiły tylu ludzi co rządy, więc tak, masz mocną bazę do swoich rojeń.
    Politycy zarządzają… Dobre… Zarządzają też procedurami medycznymi?

    Czasopismo tez jest renomowane, tak przy okazji.
    „Aha, czyli jak wspiera twoją tezę, to się nie martwisz, skąd czerpie dochody?”
    „Ach, renomowane. Impact factor 1.7, ranked 59th of 83 journals in the category “Toxicology”… cóż, po raz kolejny pokazałeś że nie masz pojęcia o czym mówisz”

    Jeszcze dodam, że czasopismo jest finlandzkie, dla jasności. Bo rozumiem, że sobie wzajemnie odpowiedzieliście dlaczego jest wiarygodne.

    A tak przy okazji, to wytłumacz mi dlaczego wykres dowodzący, że szczepione dzieci chorują znacznie mniej, szczególnie na astmę, (20-krotnie rzadziej?) jest niewiarygodny? Bo kobieta wydała 90 EUR żeby pozyskać dane które powinny być ogólnie dostępne? Czy ze wydała ich za mało? Czy może dlatego, ze ktoś tam, jakiś informatyk sprawdził i wyszło mu inaczej? A gdzie jakiś rzetelne opracowanie wskazujące na błędy? Czyli rozumiem, że gdybym wykupił dostęp do danych, to bez względu co bym znalazł, to przyjdziesz i powiesz, „phi, wykupił dostęp za 10 EUR i przejrzał tylko 19 prac na 100 000 i wyciąga wnioski?” To jest Twój system argumentacji.
    A powiedz, ile dzieci zaszczepiłeś?

    „Już pokazałeś, jak analizujesz, gdy przedłożyłeś “analizę” antyszczepionkowej amatorki ponad badania opublikowane w poważnym piśmie medycznym.”

    To zdanie jest co najmniej głupie – została zrobiona analiza na podstawie oficjalnych, płatnych danych – przez osobę którą próbujesz ośmieszyć przylepiając jej przydomek „antyszczepionkowej amatorki”. Skąd wiesz, ze przed analizą danych była „antyszczepionkowa”? A skoro wykonała analizę, którą zawodowcy potrafią jedynie podważać argumentami, że ktoś tam kiedyś zrobił to samo i inaczej mu wyszło i innymi pomówieniami, to zaprzecza tezie, że jest amatorką. Chciałbym zobaczyć na własne oczy kto i w jaki sposób to podważył, a Ty wrzucasz slogan – „badania opublikowane w poważnym piśmie medycznym.”
    A że jest konflikt interesów i nikt w kapitalistycznym świecie nie będzie występował wbrew własnym interesom, to dla Ciebie nieistotne…

    Dobrze sobie radzisz w dziedzinie przegadywania bez pokrycia i rzucania pomówień. W takim razie, weźmy się za analizę.

    Podobają mi się linki które dostarczyłeś, nie będę analizował wszystkich, bo czasu brak, tylko wybiorę sobie jeden jeśli pozwolisz. Odra – zacytuję parę fragmentów z linku który podesłałeś:

    „Odra jest chorobą bardzo zakaźną, szerzy się drogą kropelkową i występuje na całym świecie. W niektórych rejonach, tam, gdzie dzieci są niedożywione, przebiega znacznie ciężej, z poważnymi powikłaniami i jest częstą przyczyną zgonów.”

    Czyli przyczyną zgonów i poważnych powikłań jest niedożywienie.

    „W odróżnieniu od różyczki, powikłania po przebyciu odry bywają i stosunkowo częste (nie wszystkie), i niebezpieczne. Obejmują one: zapalenie ucha środkowego (do 9% przypadków), zapalenie płuc (do 6%) – tu warto też wspomnieć o szczególnym rodzaju zapalenia płuc, tzw. wielkokomórkowym, które wystąpić może po przechorowaniu odry u osób z zaburzeniami odporności; jest to powikłanie rzadkie, ale na ogół śmiertelne. Oprócz tego powikłaniami odry mogą być biegunki, drgawki, nadkażenia bakteryjne, a także różnego rodzaju postaci zapalenia mózgu.”

    Zapalenie ucha środkowego czy zapalenie płuc nie są może nieistotne, ale nie są aż tak niebezpieczne jak autyzm czy zwiotczenie mięśni.

    Do powikłań odry (a jak czytamy w Wikipedii – dotyczą one głównie dzieci z niedoborami odporności, niedożywionych, z wadami serca, niemowląt) zalicza się zapalenie mózgu (1 na 1000 przypadków) czyli 1 na 10 000 narodzin przy wysokiej zachorowalności (10%).

    Z kolei szczepionki aplikuje się wszystkim – a do innych uciążliwych i niebezpiecznych skutków szczepień należą różnorakie alergie (również na słońce), astma, syndrom śmierci łóżeczkowej, cukrzyca wieku dziecięcego, rak, upośledzenie działania nerek – chorób na które przemysł farmaceutyczny nie zna skutecznych leków. Ale oferuje leki niwelujące w pewnym stopniu uciążliwe skutki. Oczywiście trzeba je zażywać przez całe życie, lub w najlepszym przypadku całe dzieciństwo.

    „Policz matematyku, czy łatwiej zarobić na czymś, co się podaje kilka razy w ciągu życia, czy na czymś co się bierze codziennie latami?”

    No właśnie o tym mówię, ale nie rozumiesz, albo starasz się nie rozumieć.

    I w końcu wykres zachorowań odry z Twojego linku:

    http://sporothrix.files.wordpress.com/2011/05/philmeases-cases-us-1960-96_lores.jpg?w=435&h=337

    Trochę słabej jakości ten wykres, tutaj wrzucam jeszcze jeden prosto z Wiki:

    Po pierwsze widać już, ze wykres z Twojego linku jest obcięty w taki sposób, by nie było widać spadkowej tendencji choroby przed „vaccine licensed”
    Po drugie, na obydwu wykresach jest zaznaczony punkt w którym „opatentowano szczepionkę na odrę” – już wtedy choroba wygasała. Jeszcze jest zaznaczony punkt „second dose recomended”, ale nie ma najważniejszych informacji, tzn. kiedy zaczęto efektywnie szczepić, tzn. w którym roku istotna ilość dzieci była poszczepiona (dajmy na to 25%). Czyli mamy już dwie manipulacje – po co ktoś by manipulował danymi, jeśli szczepionki tak fantastycznie działają jak utrzymują producenci szczepionek? Idźmy dalej – weźmy wykres nie zachorowalności, a umieralności, ponieważ zwolennicy szczepionek utrzymują, że szczepionki ratują życie:

    Czyli zaczęto szczepić gdy ludzie już na odrę nie umierali… Z poprzedniego wykresu bowiem wiadomo, że w USA szczepienia na odrę wprowadzono w połowie lat sześćdziesiątych – już wtedy śmiertelność z powodu odry była na obecnym poziomie! (poniżej 1 osoby na 100 000). Czyli śmiertelność nie została zmniejszona przez szczepionki! Czyli to właśnie warunki życia mają kluczowy wpływ na śmiertelność (co za niespodzianka).
    Jaki jest więc sens aplikowania wszystkim dzieciom niebezpiecznej substancji, skoro nawet w czasie nędzy i wojny nie więcej niż 10% dzieci choruje na odrę, gdyż taki poziom naturalnie uodparnia resztę? Tym bardziej, że przebycie odry jest znacznie mniej groźne, niż obserwowane efekty uboczne szczepionki? Którą zresztą cechuje wzrost śmiertelności dzieci którym ją podano?

    Piszesz że nie ma związku szczepionki MMR z autyzmem. Włoski Sąd najwyższy w zeszłym roku uznał odwrotnie (http://stopnop.pl/aktualnosci1/131-wlochy-wygrane-odszkodowanie-za-autyzm-poszczepienny).
    W marcu zeszłego roku uniewinniono jednego z współpracowników Wakefielda (http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-17288267) – jak podaje BBC „his reputation was stolen” – czyli ktoś próbował go ośmieszyć, ale ostatecznie sąd przyznał mu rację.
    Sądy jakoś nie popierają stanowiska przemysłu farmaceutycznego…

  39. Michał Wolski 16.5.2013, czwartek o 4:54:57

    Polecam artykuł na temat odry http://www.vaccinationcouncil.org/2013/01/18/the-ineffectiveness-of-measles-vaccines-and-other-unintended-consequences-by-dr-viera-scheibner-phd/
    Szczególnie dwa fragmenty są przydatne dla naszej dyskusji:

    „Rauh and Schmidt (1965) described nine cases of AMS which occurred in 1963 during a measles epidemic in Cincinnati. The authors followed 386 children who had received three doses of killed measles virus vaccine in 1961. Of these 386 children, 125 had been exposed to measles and 54 developed it [i.e. measles].”

    „the largely unvaccinated Amish (they claim religious exemption) had not reported a single case of measles between 1970 and December 1987, for 18 years (Sutter et al. 1991). It is quite likely that a similar situation would have applied to outside communities without any vaccination and that measles vaccination had actually kept measles alive and kicking”

    Czyli zaszczepienie, nawet z dwoma szczepieniami przypominającymi nie daje wcale ochrony przed zachorowaniem – co drugie dziecko mające kontakt z chorobą zachorowało. Jednocześnie w okresie 18 lat w społeczności Amishów (pionierów ruchu antyszczepionkowego, jakbyś to określił), nie wystąpiła ta choroba ani razu.

  40. Michał Wolski 16.5.2013, czwartek o 5:05:24

    Ach, jeszcze jedna ciekawostka – skoro szczepionki są bezpieczne, to dlaczego w USA funkcjonuje Vaccine Injury Compensation Trust Fund? Żeby kompensować coś co się nie zdarza?

  41. miskidomleka 16.5.2013, czwartek o 13:28:44

    ” Ogromna większość renomowanych czasopism biomedycznych jest płatna.”
    Mówimy o badaniach, nie o czasopismach. Badania naukowe są dostępne darmo. Badania na zlecenie już nie – wszakże skoro zleceniodawca zapłacił, to inni też muszą.

    Ależ bzdury piszesz. Polityka udostępniania artykułów naukowych (i ewentualnego płacenia za to) jest ustalana przez czasopisma, nie przez „zleceniodawców”. Z pewnym udziałem polityków, bo od bodajże 2008 r. artykuły opisujące badania finansowane przez publiczne granty rządu amerykańskiego muszą być dostępne bezpłatnie najpóźniej rok po opublikowaniu. I polityka udostępniania obowiązuje dla całego czasopisma, nie dla poszczególnych artykułów, w zależności od zleceniodawcy (wyjątek: w pewnych czasopismach autor może dopłacić za udostępnienie jego artykułu bezpłatnie od razu).
    To, czy artykuł jest dostępny bezpłatnie od razu, nie ma oznacza, że jest wysokiej jakości, nie zależy też od tego, kto płacił za badania. Tak naprawdę obecnie artykułom dostępnym od początku bezpłatnie należy się przyglądać szczególnie ostrożnie, bo ostatnio powstało dużo wydawnictw na granicy pseudonauki, które udostępniają artykuły bezpłatnie (za to biorą ciężkie pieniądze od autorów) i publikują każdy niemal śmieć, jaki się napatoczy. To nie jest oczywiście 100% zasada, np. bezpłatnie dostępne czasopisma z grupy PLoS są wysokiej jakości. Żeby jednak to odróżnić, żeby móc ocenić które czasopisma są renomowane, a które nie, trzeba się w tym orientować, a nie jak ty żyć dziwnymi mitami.

    A ludzie bez powodu zaczynają coraz więcej chorować…
    Jeszcze raz rzucisz tym nieuzasadnionym mitem i się pożegnamy.

    “Te, których nie czytasz, bo nie chce ci się ruszyć tyłka do biblioteki ”
    Ja nie wymagam od Ciebie płacenia i chodzenia do biblioteki. Chcę jedynie uczciwej dyskusji nad przynajmniej jednym badaniem, lub jednym wykresem.

    Po pierwsze, jak pokazaliśmy ci ja (wcześniej) i Bart (później), wrzucamy ci również linki do badań dostępnych bezpłatnie bez chodzenia do biblioteki. Ale ty oczywiście wolisz udać, że nie mogłeś ich przeczytać i ignorujesz badania, które obalają twoje wyciągnięte z 4 liter tezy.
    Po drugie, odpowiedziałem Ci w sprawie dwóch wykresów, które dałeś, Bart w sprawie trzeciego. Masz uczciwą dyskusję.

    “Och, korelacja dowodzi bezpośredniego związku”
    korelacja 99% nie dowodzi bezpośredniego związku?

    Oczywiście że nie dowodzi bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego. Nie dowodzi zarówno w sensie matematycznym (‘proof’) jak i przyrodniczym (‘evidence’). Nie wiesz tego? Na jakiej uczelni uczyli cię statystyki?
    Może dwa przykłady:
    1. wykazano istotną statystycznie dodatnią korelację między liczbą bocianów a liczbą urodzeń dzieci poza szpitalami. Czy to dowodzi bezpośredniego związku, że bociany przynoszą dzieci (o ile nie rodzą się one w szpitalu)? http://www.astro.umd.edu/~peel/CPSP119D/Stork_article.pdf
    2. istnieje bardzo silna korelacja między wielkością sprzedaży jedzenia „organicznego” a autyzmem w USA. R jest większe od 0.99. Czy to dowodzi bezpośredniego związku? Może zajmiesz się zwalczaniem jedzenia „organicznego” zamiast szczepionek? http://boingboing.net/2013/01/01/correlation-between-autism-dia.html
    Rany, ”analityk danych” któremu trzeba tłumaczyć takie podstawy.

    Politycy zarządzają… Dobre… Zarządzają też procedurami medycznymi?
    Regulują kasę dostępną na procedury, możliwości negocjacji ubezpieczycieli z lekarzami, ustalają koszyki świadczeń itd.. Ale teraz uważaj – ten wątek kończymy jako nierelewantny.

    Jeszcze dodam, że czasopismo jest finlandzkie, dla jasności.
    Chyba fińskie. I co z tego miałoby wynikać?

    Bo rozumiem, że sobie wzajemnie odpowiedzieliście dlaczego jest wiarygodne.
    Nie. Wiesz, co to jest impact factor? Powiem tak, opublikowanie moich badań w czasopiśmie o IF zaledwie 1.7 uważałbym za osobistą porażkę. Przyzwoite czasopisma biomedyczne mają IF przynajmniej 3, dobre np. 7-10, topowe 30.

    A tak przy okazji, to wytłumacz mi dlaczego wykres dowodzący, że szczepione dzieci chorują znacznie mniej, szczególnie na astmę, (20-krotnie rzadziej?) jest niewiarygodny? Bo kobieta wydała 90 EUR żeby pozyskać dane które powinny być ogólnie dostępne?
    Może pozbieraj się trochę emocjonalnie, i czytaj swoje komentarze zanim ja opublikujesz. Bo (z nadmiernej ekscytacji zapewne) piszesz okropnie niezbornie i nie wiem, o co ci tu chodzi. O jakim wykresie mówisz? O jakiej kobiecie? Kto wydał 90 euro?

    i powiesz, “phi, wykupił dostęp za 10 EUR i przejrzał tylko 19 prac na 100 000 i wyciąga wnioski?” To jest Twój system argumentacji.
    Jeśli będziesz argumentował za pomocą 19 prac, które mówią A – napisanych często przez ludzi niemających relewantnego doświadczenia i wykształcenia i opierają się na niewiarygodnych źródłach jak VAERS, podczas gdy 99981 prac napisanych przez wykształconych i doświadczonych naukowców i opierających się na rzetelnej epidemiologii mówi B, to nie zasługujesz na nic poza „phi”. „Prac” które twierdzą że globalne ocieplenie nie zależy od CO2 lub nie istnieje, albo „udowadniających” skuteczność homeopatii też się parę znajdzie, pewnie więcej niż 19.

    A powiedz, ile dzieci zaszczepiłeś?
    Chyba ci już pisałem, że nie jestem lekarzem, nie?

    Z kolei szczepionki aplikuje się wszystkim – a do innych uciążliwych i niebezpiecznych skutków szczepień należą różnorakie alergie (również na słońce), astma, syndrom śmierci łóżeczkowej, cukrzyca wieku dziecięcego, rak, upośledzenie działania nerek
    Kłamiesz. Kolejny przykład pokazujący, że znowu nie rozumiesz statystyki, nie rozumiesz, że korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. Tak, syndrom śmierci łóżeczkowej występuje najczęściej między 2 a 4 miesiącem życia, i wtedy też dzieci otrzymują sporo szczepionek. Umysł prostaczka może uznać, że jest związek, ale rzetelne badania pokazują, że nie ma: http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/sids_faq.html
    Wiesz, ludzie częściej chorują na grypę jesienią niż wiosną, czy to znaczy, że grypa jest powodowana przez spadające liście?

    Po pierwsze widać już, ze wykres z Twojego linku jest obcięty w taki sposób, by nie było widać spadkowej tendencji choroby przed “vaccine licensed”
    Jeszcze raz do tego wrócisz, i dostajesz bana. Powtarzam, nikt nie neguje, że osiągnięcia higieny, wyżywienia, leczenia mają znaczenie dla zmniejszenia zachorowalności i śmiertelności z powodu chorób zakaźnych. Tyle, że to nie wystarcza, i na obu wykresach widać jak szczepionki dały chorobie ostatecznego kopa. Podobnie jak np. było z polio, zajrzyj jeszcze raz do linku Barta który zignorowałeś.

    nie ma najważniejszych informacji, tzn. kiedy zaczęto efektywnie szczepić, tzn. w którym roku istotna ilość dzieci była poszczepiona (dajmy na to 25%).
    Kłamiesz, na przykład na pierwszym i trzecim wykresie tu http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja są te informacje.
    Co ważniejsze, wykres trzeci (krztusiec) pokazuje jak w późnych latach 70tych ludzie (przestraszeni przez takich kłamców jak ty) przestali powszechnie szczepić, i liczba przypadków odbiła. Czy może będziesz twierdził, że nagle spadł poziom higieny lub odżywienia w UK?
    A wykres 4 pokazuje przypadki zapalenia opon mózgowych spowodowanych dwoma niemal identycznymi typami tej samej bakterii, i efekt wprowadzenia szczepionek przeciwko tylko jednemu z tych typów. Czy będziesz twierdził z około 2000 roku nagle poprawiła się higiena i wyżywienie w UK, w dodatku w magiczny sposób podnosząc odporność tylko wobec jednego z dwóch typów bakterii?

    Idźmy dalej – weźmy wykres nie zachorowalności, a umieralności, ponieważ zwolennicy szczepionek utrzymują, że szczepionki ratują życie:
    Przestań już dobierać dane pod swoją tezę. Choroby są różne. W jednych śmiertelność może być niska, i wtedy wpływ szczepień na umieralność będzie trudno zauważalny, jeśli wcześniej mało kto na nią umierał. Ot, różyczka jest dla dzieci stosunkowo niegroźna. Ale zachoruje kobieta w odpowiednim okresie ciąży, i płód ginie lub rodzi się z poważnymi deformacjami.
    A są liczne choroby gdzie można prześledzić wpływ szczepień również na śmiertelność, pierwszy z brzegu przykład ospy wietrznej w USA:
    „For deaths for which varicella was listed as the underlying cause, age-adjusted mortality rates dropped by 66 percent, from an average of 0.41 death per 1 million population during 1990 through 1994 to 0.14 during 1999 through 2001 (P<0.001).” http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa042271

    I zajrzyj JESZCZE RAZ tutaj: http://sporothrix.files.wordpress.com/2012/08/1.jpg, i zgadnij, cóż może znaczyć słowo „Deaths”?

    Jaki jest więc sens aplikowania wszystkim dzieciom niebezpiecznej substancji,
    Nie jest niebezpieczna

    Tym bardziej, że przebycie odry jest znacznie mniej groźne, niż obserwowane efekty uboczne szczepionki?
    Ależ manipulujesz. Przebycie odry zazwyczaj nie jest groźne. Jednak poważne efekty uboczne odry są groźniejsze i co ważniejsze częstsze niż poważne efekty uboczne szczepionek.

    Piszesz że nie ma związku szczepionki MMR z autyzmem. Włoski Sąd najwyższy w zeszłym roku uznał odwrotnie
    Bądź łaskaw powstrzymać się od argumentu z wyroków sądowych, bo się pożegnamy. Sędzia nie jest bardziej kompetentny w ocenie materiałów naukowych niż analityk danych z firmy bukmacherskiej. I sądy nie są nieomylne OJ Simpson nikogo nie zabił, korporacje są obywatelami, itd..

    Vaccine Injury Compensation Trust Fund
    Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że szczepionki nigdy nie mają skutków ubocznych – tylko, że są one znacznie rzadsze i znacznie mniej groźne niż efekty chorób, przed którymi chronią. To tak jak z pasami bezpieczeństwa w samochodzie, czasem można odnieść lekkie obrażenia, a czasem nawet zginąć z powodu ich zapięcia. Ale znacznie bardzie prawdopodobne jest odniesienie zazwyczaj poważniejszych szkód z powodu niezapięcia.

    Czyli zaszczepienie, nawet z dwoma szczepieniami przypominającymi nie daje wcale ochrony przed zachorowaniem – co drugie dziecko mające kontakt z chorobą zachorowało.
    To było 50 lat temu. Obecna szczepionka jest znacznie skuteczniejsza. Przykłąd: http://cid.oxfordjournals.org/content/42/3/315.full

    the largely unvaccinated Amish (they claim religious exemption) had not reported a single case of measles between 1970 and December 1987
    Ta sprawa ma dwa aspekty. Po pierwsze odra przenosi się bezpośrednio między ludźmi (bez np. udziału zwierząt), więc grupa dość dobrze izolowana, mało kontaktująca się ze światem zewnętrznym jak Amisze, nie ma za bardzo skąd dostać wirusa. Szczególnie, jeśli ci nieliczni ludzie z zewnątrz, z którymi Amisze się kontaktują są zaszczepieni. To się nazywa odporność grupowa: szczepienie populacji chroni nie tylko bezpośrednio osoby zaszczepione przez wytworzenie u nich odporności, ale i te, które nie odporności mają – bo się nie zaszczepiły bo nie chciały, nie mogły z przyczyn medycznych, czy z jakiegoś powodu szczepionka była u nich nieskuteczna. Chroni je, bo nie mają od kogo się zarazić. To oczywiście działa tylko wtedy, gdy zaszczepionych jest wystarczająco wielu. Dlatego antyszczepionkowcy obniżając odsetek zaszczepionych szkodzą nie tylko sobie, ale np. noworodkom, które jeszcze nie otrzymały szczepień, albo ludziom po przeszczepach czy przechodzących leczenie białaczki, którzy odporności nie mają.
    Aspekt drugi jest następujący: wiesz, dlaczego Viera Scheibner mówi tylko o 18 latach kończąc na 1987 roku? Po w 1988 roku była epidemia odry wśród Amiszów, która zresztą spowodowała, że puknęli się w głowę i zaczęli szczepić siebie i dzieci:
    http://www.jstor.org/discover/10.2307/30119502?uid=3739936&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&uid=3739256&sid=21102292189107
    http://www.nytimes.com/1988/04/19/science/amish-children-inoculated.html

  42. bart 16.5.2013, czwartek o 17:11:02

    Czy może dlatego, ze ktoś tam, jakiś informatyk sprawdził i wyszło mu inaczej?

    Ja myślę, że dochodzimy już do sedna problemu. Otóż masz najwyraźniej zaburzone odczytywanie literek. To dostarczycielka twoich rewelacji jest informatyczką; badacze, na których się powołuję, to naukowcy z Instytutu Roberta Kocha.

    A tak przy okazji, to wytłumacz mi dlaczego wykres dowodzący, że szczepione dzieci chorują znacznie mniej, szczególnie na astmę, (20-krotnie rzadziej?) jest niewiarygodny?

    Dlatego, że porównuje rzetelne dane statystyczne z dużej ankiety populacyjnej na niemieckiej młodzieży (KIGGS) z sondażem internetowym przeprowadzonym na antyszczepionkowej stronie (vaccineinjury.info). To tak, jakby się dziwić, że wyborów parlamentarnych nie wygrał Korwin, który prowadził w jakimś tam sondażu na Fejsie. Już rozumiesz?

  43. bart 16.5.2013, czwartek o 17:29:18

    Czyli śmiertelność nie została zmniejszona przez szczepionki! Czyli to właśnie warunki życia mają kluczowy wpływ na śmiertelność (co za niespodzianka).

    I tak to jest zawsze. Najpierw zaczyna się od „braku pozytywnej korelacji występowania chorób przeciwko którym się szczepi a podawaniem szczepionek”, a potem jest „oczywiście chodziło o śmiertelność”. Czyli zaczynasz od bezczelnego kłamstwa, a kończysz na wmawianiu, że to nieporozumienie.

  44. Michał Wolski 17.5.2013, piątek o 7:37:37

    ” badacze, na których się powołuję, to naukowcy z Instytutu Roberta Kocha.”

    Ok, a gdzie efekt ich pracy? Czy mam uklęknąć przed samym hasłem „naukowcy”?

    „Najpierw zaczyna się od “braku pozytywnej korelacji występowania chorób przeciwko którym się szczepi a podawaniem szczepionek”, a potem jest “oczywiście chodziło o śmiertelność”.”

    Chodzi o obydwie sprawy. Jedno drugiego nie wyklucza. To właśnie zwolennicy szczepionek wskakują na dramatyczna nutę mówiąc jak to szczepionki ocaliły ludzkość przed wyginięciem. Co jest bzdurą jak widać na wykresie.

    „Czyli zaczynasz od bezczelnego kłamstwa, a kończysz na wmawianiu, że to nieporozumienie.”
    To kłamstwo w 100%. Czy jeśli wolisz – zdanie nie wynikające z mojej pozycji wbrew temu co sugerujesz.

    „Jeszcze raz rzucisz tym nieuzasadnionym mitem i się pożegnamy.”
    Nieuzasadniony mit? To wyjaśnij w takim razie dlaczego zyski przemysłu farmaceutycznego podwajają się co kilka lat skoro ludzie są coraz zdrowsi?
    Żeby zrozumieć dlaczego szczepionki to ściema, trzeba jednak myśleć, a nie tylko powtarzać slogany.

    „Przestań już dobierać dane pod swoją tezę.”

    Nie, tak robisz Ty i autor tego propagandowego blogu który mi wczoraj zaserwowałeś. Wybieranie jednego wykresu maksymalnie zmanipulowanego. To jest fakt, ponieważ pokazałem manipulacje. Ty zarzucasz mi bez poparcia że jestem robię tak, jak w rzeczywistości robisz Ty, nie ja. Typowa psychopatyczna manipulacja. Przed sądem by nie przeszła, dlatego „szczepionkowcy” nie mają szans przed sądem.

    Zobacz wykresy na stronie którą Ci podałem – są tam też wykresy zachorowalności na choroby na które się do dzisiaj nie szczepi – niemożliwe jest odróżnić je od tych które przedstawiają wykresy odry, polio czy innych „szczepionych chorób”

    „wrzucamy ci również linki do badań dostępnych bezpłatnie bez chodzenia do biblioteki.”

    Taaak, już mi się nie chciało nawet tego komentować. Pierwsze zdanie podważyło wiarygodność:

    Protective vaccinations are among the most important and effective preventive measures in
    modern medicine (1).

    Czyli wychodzą z założenia, że szczepionki sa beściarskie. Ciekawe co inego mogło wyjść przy takim założeniu. To nie jest podejście naukowe, bez względu jak bardzo renomowany jest badacz który się pod tym podpisuje. Myślę, że gdybym miał wykazać coś sprzecznego z rzeczywistością, to tak bym właśnie zaczął, żeby dać sygnał kolegom po fachu, że piszę bzdury.

    Zarzuciłeś mi tyle razy kłamstwo, a tak naprawdę ani razu mi go nie udowodniłeś, cały czas jadąc na swoich mitach i założeniach, które masz udowodnić. Z logicznego punktu widzenia – pała. Myślący czytelnik nie będzie miał problemu z wyrobieniem sobie zdania obserwując jedynie sposób dyskusji.

    „Po w 1988 roku była epidemia odry wśród Amiszów, która zresztą spowodowała, że puknęli się w głowę i zaczęli szczepić siebie i dzieci:”
    „Some Amish communities in northwestern Pennsylvania have dropped their usual opposition to immunizations and sent 125 children”

    Amishów jest ok 200 tysięcy, zaszczepili 125 dzieci… Czyli <0,1%.
    Tak oto działa propaganda. Ale głupi to kupi, zgadzam się.

    "Ależ manipulujesz. Przebycie odry zazwyczaj nie jest groźne. Jednak poważne efekty uboczne odry są groźniejsze i co ważniejsze częstsze niż poważne efekty uboczne szczepionek."

    Nie, źle zrozumiałeś i dalej źle myślisz. Groźne efekty odry, nie dość ze są kilkaset razy rzadsze od groźnych efektów szczepionek, to jednocześnie zdarzają się nie wszystkim, tylko niedożywionym, lub źle odżywionym dzieciom. A szczepionki nie uderzają w źle odżywionych, lecz we wrażliwszych. A chyba nie zaprzeczysz, że wszyscy ludzie nie są tacy sami? A wrażliwość to cecha dziedziczna, nie wynikająca ze złego "prowadzenia się".

    A jeszcze wracając do nieszczęsnego Wakefielda – nie rozumiem, dlaczego uważasz go za jakiegoś guru ruchu antyszczepionkowego. Szczepionki od zawsze były atakowane przez myślących ludzi. Już w 1909 r. na łamach New York Press dr W. B Clarke powiedział, że "rak był praktycznie nieznany przed wprowadzeniem szczepień przeciwko ospie w 1853 r. Miałem dotychczas do czynienia z 200 przypadkami raka i ani razu nie miała go osoba nieszczepiona"

    Z drugiej strony, myślę, że globalnie dla ludzkości lepiej jest gdy ludzie którym nie chce się myśleć sobie zaszkodzą, tylko nie rozumiem dlaczego zwolennicy szczepień chcą przymusu szczepień. Skoro się szczepią to nie muszą się w swoim mniemaniu bać tych chorób… A na dobru ogólnemu też im nie zależy, ponieważ nie szanują zdania innych i za nic mają wolną wolę. Ja, ani nikt z przeciwników szczepień nie ma nic przeciwko szczepieniu się przez innych, więc dlaczego amatorzy szczepień uważają, że słuszne jest zmuszanie do szczepień ich przeciwników?

    A ludzie coraz bardziej chorują, szczególnie młodzi. Chętnie o tym podyskutuję, może napiszesz notkę skoro uważasz to za mit?

  45. Michał Wolski 17.5.2013, piątek o 8:13:36

    „A ludzie coraz bardziej chorują, szczególnie młodzi.”

    Chodzi mi oczywiście o wszelkie choroby, nie tylko te na które się szczepi, gdyż stoję na stanowisku, że szczepionki generalnie obniżają odporność.

  46. bart 17.5.2013, piątek o 10:52:35

    Ok, a gdzie efekt ich pracy? Czy mam uklęknąć przed samym hasłem “naukowcy”?

    No przecież już dwa razy dostawałeś linka do ich pracy, raz w mojej notce, raz tu w komentarzach

    Naści trzeci raz:

    http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=80869

    To właśnie zwolennicy szczepionek wskakują na dramatyczna nutę mówiąc jak to szczepionki ocaliły ludzkość przed wyginięciem.

    Tę nieuczciwą zagrywkę w dyskusji nazywa się kręceniem chochoła; polega ona na przypisywaniu komuś poglądów, których ten ktoś co prawda nie wygłasza, ale które łatwo obalić. Na przykład: „zwolennicy szczepionek twierdzą, że szczepionki ocaliły ludzkość przed wyginięciem”. Nie, nie twierdzą. Twierdzą natomiast, że dzięki szczepionkom nikt już nie choruje na ospę prawdziwą, a prawie nikt na polio.

    Myślę, że gdybym miał wykazać coś sprzecznego z rzeczywistością

    To nie jest hipotetyczna sytuacja, cały czas to robisz.

    Ale wróćmy do zdania, do którego się przyczepiłeś:

    „Protective vaccinations are among the most important and effective preventive measures in modern medicine”.

    Oczywiście, że to jedna z najważniejszych i skutecznych metod profilaktycznych. Dzięki szczepieniom udało się wytrzebić dwie choroby dręczące ludzi przez wieki, naprawdę groźne zarazy. Wiele innych chorób przestało nas trapić. Są na to twarde dane. Po wprowadzeniu szczepień liczba zachorowań gwałtownie malała. Nikt rozsądny nie ma powodu, żeby temu zaprzeczyć. A jeśli ktoś przeczy, to okazuje się później, że chodziło mu o śmiertelność.

    Szczepionki od zawsze były atakowane przez myślących ludzi. Już w 1909 r. na łamach New York Press dr W. B Clarke powiedział, że „rak był praktycznie nieznany przed wprowadzeniem szczepień przeciwko ospie w 1853 r. Miałem dotychczas do czynienia z 200 przypadkami raka i ani razu nie miała go osoba nieszczepiona”

    Powiedz, ty po prostu lubisz wierzyć w banialuki, prawda?

    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cancer
    http://www.cancer.org/cancer/cancerbasics/thehistoryofcancer/the-history-of-cancer-sixteenth-to-eighteenth-centuries

  47. kwik 17.5.2013, piątek o 12:55:05

    @ Michał Wolski – a masz jakąś własną oryginalną hipotezę wyjaśniający w jaki sposób szczepionki generalnie obniżają odporność? Dawno nie mieliśmy Nobla z fizjologii i medycyny (chyba nawet nigdy nie mieliśmy).

  48. miskidomleka 17.5.2013, piątek o 13:57:44

    @Michał Wolski
    To wyjaśnij w takim razie dlaczego zyski przemysłu farmaceutycznego podwajają się co kilka lat skoro ludzie są coraz zdrowsi?
    Żeby zrozumieć dlaczego szczepionki to ściema, trzeba jednak myśleć, a nie tylko powtarzać slogany.

    Aleś bezmyślnym sloganem pojechał. Już nie mówię o tym, że nawet nie wiem, czy to podwajanie się to prawda. Ale zyski rosną bo rynek usług zdrowotnych nie jest normalnym rynkiem ze zwykłymi zależnościami między popytem a ceną, a jednocześnie (zwłaszcza w USA, gdzie większość tych zysków powstaje) podlega słabej regulacji. Ale przede wszystkim zyski i obroty rosną, bo są wprowadzane nowe leki i procedury. Nie dlatego, że ludzie więcej chorują, tylko dlatego, że wynajdowane są leki na choroby na które wcześniej leków nie było. Np. statyny, czy leki opóźniające rozwój Alzheimera, czy HAART.

    Nie, tak robisz Ty i autor tego propagandowego blogu który mi wczoraj zaserwowałeś.
    Weź zacznij wyrażać się precyzyjnie, bo ja ci cytowałem wiele rzeczy, z różnych blogów, i nie jestem jasnowidzem by wiedzieć co masz na myśli.

    Typowa psychopatyczna manipulacja.
    O, zaczyna się wyzywanie od psychopatów. Czekam na realizację prawa Godwina.
    Na serio – uprzedzam, w tym tonie nie będziemy dyskutować.

    Pierwsze zdanie podważyło wiarygodność: Protective vaccinations are among the most important and effective preventive measures in modern medicine (1).Czyli wychodzą z założenia, że szczepionki sa beściarskie.
    Oprócz tego co Bart napisał – widzisz tam taką jedyneczkę? To jest odnośnik do pozycji nr 1 w bibliografii, co oznacza, że nie wzięli tego „założenia” z powietrza. Chcesz się dowiedzieć dlaczego tak uważają – przeczytaj pozycję nr 1 z bilbliografii, a nie od razu płaczesz, że ci podważyło wiarygodność.

    Amishów jest ok 200 tysięcy, zaszczepili 125 dzieci… Czyli <0,1%.
    To 125 odnosi się do tej populacji, w której była epidemia, a nie do całej populacji. I tak naprawdę to czy zaczęli szczepić czy nie, tak naprawdę nie ma znaczenia w tej dyskusji. Jak nie zaczęli, to są głupi, mało to głupich?

    Ale w pracy spode tego linka http://www.jstor.org/stable/30119502 możesz znaleźć bardzo interesujący cytat pokazujący jak w tej amiszowej epidemii ujawniła się skuteczność szczepień (bo tam część dzieci była zaszczepiona już przed epidemią).
    „One hundred eighteen Amish (48%) aged 1-14 years had measles vaccine (89% of measles vaccinations were confirmed by written records), 126 (51%) had not received measles vaccine, and for two the measles vaccination history was unknown. Among the 1-to 14-year age group, the attack rates were 1.7% in the vaccinated group and 73.8% in the unvaccinated group. On the basis of these attack rates, the clinical efficacy of vaccine in preventing measles was 98%.”
    No i pozamiatane.

    Groźne efekty odry, nie dość ze są kilkaset razy rzadsze od groźnych efektów szczepionek
    Nie.
    to jednocześnie zdarzają się nie wszystkim, tylko niedożywionym, lub źle odżywionym dzieciom.
    Nie, zdarzają się częściej u niedożywionych, ale nie wyłącznie u niedożywionych. Poza tym uważasz, że niedożywionych dzieci nie należy chronić?

    A jeszcze wracając do nieszczęsnego Wakefielda – nie rozumiem, dlaczego uważasz go za jakiegoś guru ruchu antyszczepionkowego.
    To współczesny ruch antyszczepionkowy traktuje go jak guru i opiera dużą cześć swoich przekonań na jego małym i sfałszowanym badaniu, ignorując liczne późniejsze badania na dużych grupach pacjentów obalających tezę Wakefielda.

    Szczepionki od zawsze były atakowane przez myślących ludzi. Już w 1909 r.
    1909? Haha, przebijam. Już w 1819 roku myślący ludzie rozumieli zalety szczepionek, włączając odporność grupową i możliwość eradykacji, oraz widzieli jak szkodliwi są antyszczepionkowcy https://miskidomleka.wordpress.com/2012/06/08/dwiescie-lat-tluczenia-i-nadal-nie-dociera/

    A nowotwory u dzikich zwierząt biorą się ze szczepień które one robią sobie nawzajem. nie?

    A propos eradykacji, ciekawy wywiad z Billem Gatesem, który podważa zarzut, że celem szczepionek jest zysk pharmy. Otóż ostatecznym celem szczepień jest oczywiście całkowite wyeliminowanie choroby (o ile epidemiologia danej choroby daje na to szanse). Już tak się stało z ospą i księgosuszem, jest blisko z polio, i jest możliwość eradykacji wielu innych chorób. Ale co się dzieje po eradykacji z biznesowego punktu widzenia? Nagle pharma nie ma zysku ze sprzedaży leków ani szczepionek. Samobój po prostu
    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/05/17/bill-gates-death-is-something-we-really-understand-extremely-well/?hpid=z3

  49. sporothrix 18.5.2013, sobota o 13:14:14

    @Michał Wolski

    Groźne efekty odry, nie dość ze są kilkaset razy rzadsze od groźnych efektów szczepionek

    Nieprawda. Skąd bierzesz te brednie?
    „Zwróćmy uwagę na odrę, która ostatnio budzi coraz większe zaniepokojenie autorytetów medycznych na całym świecie. Oblicza się, że bez szczepień rocznie na odrę umarłoby 5 milionów dzieci (zakładając śmiertelność zakażenia na 2-3%, a należy pamiętać, że w niektórych biedniejszych krajach wynosi ona nawet 10-krotnie więcej). Powikłaniem w przebiegu odry jest zapalenie mózgu, które występuje średnio u jednego na 1000 pacjentów. Natomiast szczepionka przeciw odrze (MMR) chroni przed odrą, a więc i przed jej późniejszymi skutkami, chociaż szczepienie może spowodować wysypkę. Zapalenie mózgu po szczepieniu nie występuje, a ciężka poszczepienna reakcja alergiczna (wstrząs anafilaktyczny) może mieć miejsce w kilku do kilkunastu przypadków na milion dawek. Rachunek zysków i strat jest więc prosty w tej sytuacji.”

%d blogerów lubi to: