Szprota najpierw mnie zapładnia, potem się pozbywa.
Na socjalmediach.
Zapładnia, bo jakoś tak ostatnio wychodzi, że właśnie u niej na FejsPlusach wdaję się w ciekawsze (i masywniejsze) dysputy.
Pozbywa się, bo zaraz przychodzi, i: „Chłopaki, nie zniechęcam, ale może notkę?”, „kurwa, flejm o akustyce, srsly”, „bardzo fajny, tylko czemu nie na blogaskach”, „Toooooomasz, zrób notkę”… to ostatnie do mojego kontrdysputora.
No to będzie na blogasku.
Najpierw co było tam gdzie nas nie chcą. Wyekstrahowałem relewantne. Bez nazwisk.
Szprota: SLUCHALAM UMBRELLI NA KOSSACH MRW WIEC WIEM CO TO ZNACZY DOBRE BRZMIENIE DZIWKO
Tomasz: kossy i dobre brzmienie, hahaha
Osoba czwarta: ŻEBY OCENIĆ JAKOŚĆ BRZMIENIA, TRZEBA ZAPUŚCIĆ PONADCZASOWĄ I PRZESTRZENNĄ MUZYKĘ, NA PRZYKŁAD BACHA ALBO RAVELA. ZA 20 LAT NIKT NIE BĘDZIE PAMIĘTAĆ O RIHANNIE.
Tomasz: Osoboczwarta, podpimpuj trolla — akurat muzyka klasyczna ma umiarkowane zakresy dynamiczne, więc tak naprawdę nie jest najlepszym sprawdzianem dla sprzętu audio (a także dla algorytmów kompresji stratnej).
Miskidomleka: @Tomasz – akurat zakresy dynamiczne klasyczna miewa ogromne. W klasyce nie ma loudness war. Możesz mieć ppp i fff w jednym utworze, i przy wielkiej orkiestrze to robi gigantyczną różnicę.
Oraz masz instrumenty akustyczne więc dobry standard brzmienia by sprawdzać sprzęt audio. Kiedy instrument jest elektryczny a więc zawsze przetworzony, nie masz standardu barwy.
Oraz fortepian – bogactwo barwowe z perkusyjnością brzmienia, killer sample. Oraz klawesyn z mnóstwem wysokich harmonicznych, świetny test do kompresji stratnych i bezstratnych.
Oraz masz składy od solo po wielkie orkiestry, idealne do sprawdzania przejrzystości i przestrzenności.
No i większa przyjemność ze słuchania ;-P. Jak kupowałem ADAMy na biurko i sobie robiłem testy w sklepie, narody klękały słysząc jak brzmi fortepian przez nie, a subiektowi dałem potem w prezencie moją płytkę testową, bo się zakochał w koncercie na orkiestrę Bacewicz.
I ain’t trollin’
Tomasz: no to po kolei.
ppp i fff „w jednym utworze” to nie jest duży zakres dynamiczny, duży zakres dynamiczny masz kiedy jedno następuje zaraz po drugim. co w klasyce zdarza się bardzo rzadko. oraz albo cała (większość) orkiestry napierdala głośno, albo cicho. dobry zakres dynamiczny masz wtedy, kiedy trzeba się skupiać na wyłuskaniu cichych instrumentów w głośnym fragmencie. w klasyce bardzo rzadki zabieg.
barwy instrumentów akustycznych, a konkretnie ich wąskie i „naturalne” widma (tonika, harmoniki, praktycznie nic poza tym), powodują że klasyka się *rewelacyjnie* kompresuje stratnie, między innymi dlatego że harmoniczne bardzo ładnie się „przesłaniają” (w sensie psychoakustycznym). natomiast przesterowana (pełno składowych nieharmonicznych) gitara ma takie widmo, że wyciska siódme poty z każdego modelu psychoakustycznego.
wiem że to żaden eksperyment, ale weź sobie stratny kodek audio, nastaw go na konkretną jakość (według modelu psychoakustycznego) (np. lame mp3 –prefix standard) i zobacz różnicę w bitrate’ach potrzebnych do zakodowania klasyki i mocnego metalu.
mnóstwo wysokich harmonicznych to masz nie w klawesynie, tylko w blachach perkusyjnych. widmo talerzy potrafi sięgać setki khz, czyli daleko poza zakresem słyszalnym, a jednak dla wielu ludzi są te harmoniki odczuwalne. tak, są ludzie którzy na pierwszy rzut ucha odróżnią perkusję żywą od odtwarzanej z cd. jeden z głównych powodów dla których dvd-a ma częstotliwość próbkowania aż do 192 khz.
przejrzystość i przestrzenność — tu się zgadzam, niestety w muzyce „rozrywkowej” (bo jak wiadomo klasyka służy do nudzenia) po pierwsze klepie nagrywanie każdego instrumentu z osobna (dziś „na setkę” nagrywają chyba już tylko amatorskie kapele punkowe) oraz kompresja dynamiczna w fazie postprodukcji.
miskidomleka, jesteś audiofilcem? może chcesz kupić złote kable zasilające? :D
teraz przykład ode mnie, bardzo łatwy i pierwszy z brzegu: weź sobie queen „we are the chamions” i wyłuskuj partię fortepianu, która zasadniczo leci przez cały utwór, ale jest przez większość przykrywana przez głośne gitary i perkusję.
Miskidomleka: no to po kolei (a nie mógłbyś o tym notki napisać czy coś? nie lubię solidnych flejmów na fejsie bo giną ;-) ) no i właścicielka już fuka
nie sądzę, by w defincji dynamiki było cokolwiek o tym, jaka ma być odległość w czasie między fragmentem cichym a głośnym. i oczywiście „jedno zaraz po drugim” bywa w klasyce. i ile to jest „zaraz”?
zresztą, jeśli w klasycyenie ma rozpiętości dynamicznej, to czemu żona narzeka, że hałasuję – a przecież hałasuję, bo ustawiam gałkę żeby było dobrze słychać ciche fragmenty, i zaraz coś przypierdala 50 dB głośniej i dom się trzęsie
„kiedy trzeba się skupiać na wyłuskaniu cichych instrumentów w głośnym fragmencie. w klasyce bardzo rzadki zabieg.”
rzadki? yyy – chyba nie. zresztą, co to znaczy „trzeba”. jak się chce, to się wyłuskuje, jak nie, to nie.
„barwy instrumentów akustycznych, a konkretnie ich wąskie i „naturalne” widma ”
wąskie? widziałeś kiedyś widmo skrzypiec? bo ja właśnie patrzę, i harmoniczne lecą do 20k, potem chyba filtr jest założony. a klawesyn? w nagraniu, na które patrzę, wszystko skacze do 22050, zobacz:
(oczywiście z CD, Nyquist 22050)
o ile mi wiadomo, model psychoakustyczny nie ma nic wspólnego z harmonicznością, bo maskowanie zachodzi we wstęgach krytycznych, z których w normalnej sytuacji na górze pasma każda będzie obejmować wiele składowych, harmonicznych czy nie
„tak, są ludzie którzy na pierwszy rzut ucha odróżnią perkusję żywą od odtwarzanej z cd. jeden z głównych powodów dla których dvd-a ma częstotliwość próbkowania aż do 192 khz.”
pokaż mi poważny i porządnie przeprowadzony podwójnie ślepy test, w którym ludzie odróżnią identycznie zmasterowane nagranie 192/16 od 44.1/16, lub odpowiednika. Wiem, że Oohashi, tylko że nikt tego OIW nie powtórzył.
„oraz kompresja dynamiczna w fazie postprodukcji.”
ano właśnie – i dlatego dynamika w popie (szeroko rozumianym, jako rozrywkowa) jest z reguły znacznie mniejsza niż w klasyce. bo na klasykę nie zakłada się kompresorów (a przynajmniej tak mocno)
„może chcesz kupić złote kable zasilające?”
jakbyśmy byli w ttdkn, to bym ci po ttdknowsku odpowiedział „spierdalaj”
„we are the champions” ale nie wiem o czym to ma świadczyć. weź początek, pierwsze 17 taktów 3. częsci ci 4. symfonii Brahmsa i wyłuskuj oba oboje (grają cały czas oprócz jednego taktu, służę partyturą jakbyś chciał) – i co?
Szprota: Toooooomasz, zrób notkę.
Tomasz: ale po co, skoro właściwie się zgadzamy z miskidomleka (kiedy twierdzę że klasyka _generalnie_ nie powala zakresem dynamicznym, to miskidomleka podaje dwa wyjątki — obaj mamy tu rację)?
@zaraz
sorry, źle się wyraziłem z tym „zaraz”. miałem na myśli ciche instrumenty które trudniej usłyszeć podczas głośnego grania.
@ślepy test abx na nagrania o gęstym samplowaniu:
co prawda nie 192 vs 44, ale za to 88 vs 44. wystarczająco poważny?
http://www.aes.org/events/128/papers/?ID=2252
(18-6)
@widmo klawesyna
piękne i pełne wyraźnych podstaw oraz ich harmonik (a czemu ich tak dużo to nie będziemy sobie wyjaśniać, bo rozumiem że nie chcemy się obrażać). a żeby zrozumieć co mam na myśli, obejrzyj widmo powerchordu (pryma+kwinta) na mocno przesterowanej gitarze (najlepiej na przesterze tranzystorowym i/lub z diodowym obcięciem).
@częstotliwość a maskowanie
przepraszam za linka do wikipedii, ale od lat nie grzebałem w algorytmach kompresji dźwięku i pościągane pejpery nie przeżyły którejś czystki na dysku
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking#Similar_frequencies
ten efekt powoduje, że symfonię — gdzie w danej chwili cała orkiestra gra prymę lub którąś z jej harmonik, a „czystość” instrumentów powoduje że wszystkich tych częstotliwości jest bardzo ograniczona ilość — kompresuje się stratnie o wiele lepiej niż death metal.
w death metalu jedna gitara (a z reguły są dwie, oczywiście niedoskonale zestrojone) robi ci totalną masakrę w widmie. dorzuć jeszcze perkusję rozciągającą się na cały zakres (od stopy po blachy) i o równie niefajnym widmie (budowa bębnów średniotonowych powoduje że mają one naturalny „przester”), a masz muzykę która jest używana jako prawdziwy test dla modeli psychoakustycznych i algorytmów kompresji.
czekaj, zaraz ci znajdę jakiś fragment gitarowej masakry, gdzie jeden akord robi „rurę” z widma fourierowskiego
Tomasz: cholera, nie mam żadnych flaców z ciężkim graniem, same empetrójki i kilka mpc (we flac tylko „talking timbuktu”). niemniej jako ilustracja niech posłużą:
1) dethklok „into the water”, 46. sekunda (a właściwie fragment, żeby nie oszukiwać progresją akordów)
2) hatebreed „another day another vendetta”, samiuśki początek
nie wiem jak tobie, ale mi to bardzo przypomina widmo różowego szumu ;)
Miskidomleka: „miałem na myśli ciche instrumenty które trudniej usłyszeć podczas głośnego grania”
No ale twierdzisz że nie ma czegoś takiego w klasyce, że słychać wszystkie instrumenty zawsze, czy co?
@ślepy test
Ciekawe, choć to tylko prezentacja zjazdowa, czyli nie przeszła peer review. Mam nadzieję, że niezadługo wyjdzie w JASA czy czymś takim.
Ten sam zespół zrobił ciekawą prezentację (niestety znów bez peer review), która zasadniczo potwierdza co mówisz o stratnym kodowaniu, że przy niskich bitrate pop/metal są nieco łatwiej odróżnialne od CD niż muzyka ogólnie rzecz biorąc poważna. http://www.music.mcgill.ca/~hockman/documents/Pras_presentation2009.pdf
Aczkolwiek nie wiem, czy wybraną przez nich symfonię Mahlera uznałbym za „killer sample”, zależy może, który moment. W ogóle ze względu na ogromną rozpiętość składów i faktur trochę trudno pakować całą poważkę do jednego worka.
@maskowanie oraz „że wszystkich tych częstotliwości jest bardzo ograniczona ilość” oraz widmo klawesynu
czekaj, nie chwytam cały czas dlaczego maskowanie składowych nieharmonicznych ma być inne niż harmonicznych.
Poza tym ja ci poprzednio dałem klawesyn solo czy dwa w duecie (nie pamiętam, z którego wziąłem). A jak weźmiesz gęstszy utwór orkiestrowy, to się tych harmonicznych od różnych instrumentów robi zatrzęsienie, a jak jeszcze zdarzy się perkusja zwłaszcza o nieokreślonej wysokości (przecież jest też w poważce) to może mieć wprost tak:
A jeszcze do tego pospekulowałbym czy ocen brzmienia słuchawek (przypominam, wątek zaczął się od słuchawek) i ocena algorytmów kompresji to nie są trochę inne zagadnienia, potencjalnie wymagające innych killer samples – bo inne aspekty dźwięku będą modyfikowane przez słuchawki niż przez kompresję.
„kiedy twierdzę że klasyka _generalnie_ nie powala zakresem dynamicznym, to miskidomleka podaje dwa wyjątki ”
No nie wiem, jake wyjątki? Zarówno duże różnice między fragmentami są dość powszechne (przynajmniej w orkiestrowej), podobnie jak praktyczna niesłyszalność grającego instrumentu w tutti orkiestrowym.
Toooooomasz, do dzieła! Twoja kolej!
(jak znam życie to się nam nie będzie chciało dalej, ale jeśli nawet, to przynajmniej konwersacja została uratowana z czeluści Fejsa)
Dodaj do ulubionych:
Lubię to Wczytywanie...
Ostatnie komentarze