Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

Odpierdolcie się od biologii

Naprawdę, przestańcie, you’re doing it wrong.

Ja wiem, fajnie jest ustroić się w piórka Obiektywnej i Naukowego, i w światopoglądowej dyskusji zakrzyknąć „FAKTY!!!!!!! są po mojej stronie!!!!!”.

Ale nie. Bo argumentujecie „faktami”, które faktami nie są. Albo je wypaczyliście, wyrwaliście z kontekstu. Świadomie lub nieświadomie zignorowaliście, że inne fakty biologiczne sprowadzają waszą argumentację do absurdu. Lub dają podstawy do zupełnie innych wniosków. Bo wreszcie biologia – wbrew pozorom – naprawdę nie powinna być głównym argumentem w takich dyskusjach.

Więc kiedy posłanka P. woła, że płeć to obecność lub nie chromosomu Y, to wypacza. Bo jest płeć i płeć i płeć i płeć, i tylko jedna z nich bezsprzecznie zależy od chromosomu Y. A pozostałe zależą od niego tylko pośrednio i tylko zazwyczaj. Bo tak naprawdę zależą od jednego genu (SRY się nazywa) na chromosomie Y, który to gen może nie działać, i wtedy mimo genu i chromosomu mamy zwykle „dziewczynkę”, czasem wieczną, niedojrzewającą bez wspomagania medycznego. Albo gen ów może się rzadkim zrządzeniem losu znaleźć na chromosomie X, i wtedy możemy mieć „chłopca” bez Y.

I nawet działający i usadowiony typowo na Y gen SRY nie robi całej chłopcowatości chłopca sam, tylko uruchamia wielki rozgałęzione drzewo procesów biochemicznych, genetycznych i hormonalnych, którego gałęzie mogą być na różnych etapach przecięte, zmienione, przekręcone. Ot, znany nawet posłance G. (ciekawe czy w szczepionkologii też się podszkoliła) zespół niewrażliwości na androgeny, gdzie mamy męski Y, i męski gen SRY, i męskie jądra, i męski testosteron, ale wygląd – łącznie z private parts – typowej kobiety, bo jej tkanki tego testosteronu „nie widzą”. Tyle, że nie ma macicy i okolic, bo podczas rozwoju jądra je skasowały czym innym niż testosteron. Ale zespół niewrażliwości na androgeny może też być rozwinięty tylko częściowo i wtedy tkanki „widzą” testosteron, jeno słabo. Więc mamy, przynajmniej z wyglądu, chłopca albo kogoś pomiędzy. I tak możnaby o tych wariantach i odmianach opowiadać i opowiadać, a przecież nawet się nie zbliżyliśmy do płci mózgu – do samoidentyfikacji z tą czy inną płcią, czy do preferencji płciowych, do rzekomych bądź nie różnic między płciami w predyspozycjach umysłowych czy w preferowanych rolach społecznych.

Posłanka P. popisała się więc rozumieniem zjawiska płci na poziomie gimbusa przedszkolaka. Ale nie mądrzejsze jest chichranie się na Zbuku „ci wszyscy mężczyźni, definiujący swoją męskość przez obecność chromosomu Y – defektownego, w 99% bezużytecznego – how fitting”. Nie mądrzejsze, bo chromosom nie jest defektywny, niby czemu, jakież to ma on defekty? Nie jest też „w 99% bezużyteczny”. Bo ma pewną liczbę „normalnych” genów, odpowiadających takim samym genom na chromosomie X. Jak w autosomach. Bo ma pewną liczbę genów „własnych”, nie występujących na X, biorących głównie udział w produkcji plemników. (Chyba nie trzeba tłumaczyć, dlaczego nie bardzo może mieć „własne” genów o znaczeniu uniwersalnym płciowo?) I ma wreszcie ów gen SRY, który włącza procesy prowadzące do rozwoju typowego mężczyzny. Poprzez który chromosom Y determinuje płeć, czyli jedno z użyteczniejszych zjawisk w biologii. W 99% bezużyteczny?

Tak, pisałem wyżej, że czasem tego genu nie ma na Y, a i tak jest i działa. Ale tak jak cytowana posłanka ignoruje różnorodność i wyjątki, tak cytowana zbukowiczka ignoruje typowość, ignoruje fakt, że wyjątki są wyjątkami, ignoruje fakt, że korelacja ORAZ kauzacja posiadania chromosomu Y z tak czy inaczej definiowaną męskością jest bardzo wysoka. Jedna i druga ignorancja jest głupia.

Nikt nie polemizuje z faktem, że genów na chromosomie Y jest – w odniesieniu do jego fizycznej wielkości – niewiele. Wyprowadzenie jednak z tego, że jest w 99% bezużyteczny, to jak twierdzenie, że biblia w 99% nie miała wpływu na kulturę europejską, bo 99% masy książki to bierny papier i okładki, zaś farba drukarska niosąca treść prawie nic nie waży. Albo pokutujące w nieskończoność przekonanie, że człowiek używa tylko 10% mózgu, biorące się z ograniczeń wczesnych technik badania funkcjonowania mózgu. Oraz z ciśnienia marketoidów, którzy mogą se na tym budować argumentację, że ich herbatka ziołowa, gimnastyka umysłu czy magiczna wschodnia religia doda ci procentów.

Na płci się nie kończy, nie tylko od płci się odpierdolcie.

Do każdej chyba dyskusji o aborcji przyjdzie (zazwyczaj) prawakczka, co będzie krzyczeć: aborcja nie, bo po zapłodnieniu materiał genetyczny matki i ojca zespalają się , i – pure magic! – nowy człowiek, nowa jakość genetyczna, i niewinna duszyczka. I zignoruje że wcale się nie zespalają, bo leżą zupełnie osobno do pierwszego podziału mitotycznego, a i wtedy tylko ułożą się w jednej płytce metafazowej, po czym się rozejdą i pozostaną osobne. Nie zespolą się. A nowa jakość genetyczna powstanie na przykład w limfocytach, które poprzez rearanżację robią sobie trochę inne genomy niż wszystkie inne komórki w organizmie. Że nie wspomnę o erytrocytach (czerwonych ciałkach krwi), których nowa jakość genetyczna polega na wywaleniu swojego genomu do śmieci. To może krew po pobraniu będziemy opatrywać świętymi sakramenty i chować w poświęconej ziemi?

Ale przyjdzie też (zazwyczaj) lewakczka i będzie krzyczeć aborcja tak, bo nie ma mózgu, ma ogon, a x% zapłodnionych i zagnieżdżonych ciąż i tak kończy się samoistnym poronieniem, bóg największym mordercą nienarodzonych. Jakby z faktu „i tak wielu umrze z woli boga/natury/przypadkowo spadających cegieł” można było wyprowadzić prawo do zabójstw. Albo z ogona, niektórym wszak po urodzeniu zostaje ogon.

Znałem też prawaka, który z biologicznych danych o rozwoju ludzkiego mózgu całkiem sensownie wywodził, że aborcja powinna być dozwolona mniej więcej do ukończenia pierwszego roku po urodzeniu.

Co najśmieszniejsze, wszyscy mieli trochę racji, bo biologia jest na tyle skomplikowana, złożona i rozmaita, że zazwyczaj da się w niej znaleźć argumenty dla całkowicie sprzecznych poglądów. A także dlatego, że wszyscy próbowali postawić zerojedynkową kreskę „tu człowiek a tu nie” na ciągłym biologicznym procesie.

Więc się odpierdolcie, boście jak ci klimatyczni denialiści, co to wrzeszczą dziś było -20ºC, gdzie to globalne ocieplenie, nie gorsi oczywiście od tych, co krzyczą ale upalne to lato, globalne ocieplenie, DOWÓD!!!! Albo jak ci, co mówią, że GMO to chemia, albo że GMO są hurtem szkodliwe, albo że są hurtem nieszkodliwe.

Ale to nie wszystko. Przede wszystkim odpierdolcie się od machania biologią w sporach światopoglądowych. Światopoglądowe argumenty „z biologii” są do niczego nie tylko dlatego, że można nimi wesprzeć niemal każdy pogląd, zwłaszcza jeśli się zaczniemy bawić w prymitywną socjobiologię a la Vitus Dröscher i przenosić prawidłowości z zachowań zwierzęcych na ludzkie.

Są do niczego, bo kulturą odchodzimy od natury, i wypracowujemy zasady, które z biologii nie muszą wcale wynikać.  Nie ma więc oczywistego powodu, byśmy w ustalaniu kogo nazywamy kobietą a kogo mężczyzną, posiłkowali się biologią. Płeć kulturowa może być taką samą umową, jak nazwanie jednego chłopca Zygmuntem, a drugiego Pafnucym. Albo Sonią.

Gdyby płeć chromosoma, hormonalna, SRY-genetyczna, oraz pierwszo- i drugo-rzędowe cechy płciowe zawsze się zgadzały, gdyby nie było zespołów niewrażliwości na androgeny i nietypowych kariotypów, i tak możemy umówić się, że w stosunkach społecznych nazywamy kobietami te, które się za kobiety uważają, nawet jeśli mają jądra, gen SRY, chromosom Y, łokcie z maksymalnym wyprostem 180º  i wąsy na przedzie.

Gdyby u żadnego innego zwierzęcia niż człowiek nie było zachowań homoseksualnych, małżeństwa homoseksualne nadal byłyby dobrem.

Gdyby materiały genetyczny matki i ojca rzeczywiście łączyły się w zygocie, i nigdy nie wyrastał powstałemu z niej zarodkowi ogon, nie wynikałoby z tego bezsprzeczne człowieczeństwo tejże zygoty.

Stawianie granic wyłącznie w oparciu o fakty biologiczne jest obowiązkowe w biologii. W biologii może mieć sens (porządkujący) wtedy, gdy rzeczywista granica jest nieostra. Tu zarodek, tam płód.

Gdy jednak tworzymy prawo, umawiamy się do tego co lzia a co nie, umawiamy się jak nazywać kogoś w społeczeństwie, biologia jest tylko jednym z możliwych kryteriów. Jeśli chcecie ją zastosować, proszę bardzo, czasem może się do tego świetnie nadawać. Ale skupcie się przede wszystkim na uzasadnieniu, dlaczego z nm możliwych i przeważnie sprzecznych argumentów „z biologii” wybraliście ten właśnie, i dlaczego w ogóle uważacie, że biologia ma dla ustanowienia tego właśnie kryterium, tej zasady, tego prawa, mieć decydujące znaczenie.

Albo lepiej odpierdolcie się.

Advertisements

58 responses to “Odpierdolcie się od biologii

  1. sporothrix 5.2.2013, wtorek o 17:02:38

    Brawo, przepiękna notka. Dodałabym jeszcze argumenty o niezapłodnionych jajkach kurzych, które służą do pokazywania, czy zapłodniona komórka jajowa ludzka to człowiek, czy nie-człowiek.

  2. inzmruwnica 5.2.2013, wtorek o 17:04:15

    Ogon, geny – nie; ale obecność mózgu jakby sprawia różnicę.

  3. slwstr 5.2.2013, wtorek o 17:10:57

    Tylko, że ten „mózg” to też może być w różnych stanach i czynnościach i wcale nie jest łatwo i jednoznacznie powiedzieć, kiedy jest mózgiem tylko anatomicznie, a kiedy już funkcjonalnie (to jest myśli i czuje).

  4. synafia 5.2.2013, wtorek o 17:24:32

    Idę rozpropagować Cię z tym wpisem tu i ówdzie, jeśli pozwolisz.

  5. miskidomleka 5.2.2013, wtorek o 17:26:41

    @inzmruwnica (i slwstr też)

    Może sprawiać, choć znowu sama obecność mózgu nie jest wystarczającym uzasadnieniem przeciw, większość ludzi nie ma wiele przeciwko zabiciu pstrąga. W drugą stronę, ktoś będzie uważał że decydującą jest dusza niezależna od istnienia i funcjonowania mózgu.

    Dlatego mz zdaniem ważne jest przedostatnie zdanie notki.

  6. miskidomleka 5.2.2013, wtorek o 17:31:59

    @synafia
    jeśli masz ochotę to oczywiście, pozwoleń nie trzeba

  7. Shigella 5.2.2013, wtorek o 17:34:37

    To ja jeszcze podniose paluszek do gory i zasugeruje dodanie fragmentu o osobnikach z uszkodzonymi lub nadmiarowymi chromosomami – np zespolem Klinefeltera, Turnera itp.
    Odnoszac sie bezposrednio do tresci – lykne majtanie mi przed nosem embriologia, ale nie embriologia katolicka.
    Moge uznac, ze ktos wierzy w dusze blastocysty.
    Gdy jednak ktos mi tlumaczy, ze mamy plemniczek, komoreczke jajowa i cyk! po 30 sekundach powstaje z tego maly jasio, ktory ma wyksztalcone wszystkie narzady (i taki maly jasio laduje w zamrazarce), to naraza sie na wysmianie bez litosci.

  8. slwstr 5.2.2013, wtorek o 17:44:20

    nie no, chyba oczywiste, że „mózg” w tym kontekście znaczy jakieś „odczuwanie” i problem się sprowadza do tego, kiedy faktycznie galareta zaczyna odczuwać.

    Pstrąg z kolei zwraca uwagę na kwestię „dlaczego i czy odczuwanie”, a więc jakby bardziej nawet fundamentalną?

    Dusza, to srsly, znak, że nie ma o czym gadać, bo słowniki się zbytnio różnią i jest nieprzystawalność obrazów świata. No ja tak to widzę (choć, z drugiej strony, bodaj Akwinata zauważał, że dusza musi być jakoś kompatybilna z ciałem, więc zarodek to tylko wegetatywną i co najwyżej animalną posiada).

  9. Rafał Rzepecki 5.2.2013, wtorek o 17:57:13

    @miskidomleka, z tym pstragiem to ciekawa sprawa; ostatnio czytalem eseik, w ktorym autor wyliczyl, ze hodowla ryb odznacza sie najwyzszym wskaznikiem cierpienia na kilogram uzyskanego pozywienia:

    „As an extreme case, creating demand for a kg of farmed catfish meat is expected to cause 20,000 times as much suffering as creating demand for a kg of milk.”

    http://www.utilitarian-essays.com/suffering-per-kg.html

  10. Shigella 6.2.2013, środa o 4:10:12

    @Rafal Rzepecki Catfish to sum, trout to pstrag

  11. globalnysmietnik 6.2.2013, środa o 4:51:34

    Bardzo dobry tekst ujmujący istotę rzeczy. Na gruncie biologii nie da się rozstrzygnąć pewnych problemów etycznych, prawnych i społecznych. Prawnik czy prawodawca zadaje pytanie: tak czy nie? Tymczasem w biologii są stany pośrednie albo niezdefiniowane. Wtedy biolog powinien wstrzymać się od odpowiedzi a prawodawca zrezygnować z biologicznych kryteriów ustalania stanu rzeczy.

  12. pastor Paweł Bartosik 6.2.2013, środa o 5:46:35

    Tak, rozmowa dotyczy biologii. Dyskusja o ciele jest dyskusją o biologii, o tym w jaki sposób stworzył nas Bóg i czy budowa ciała cokolwiek wyraża. I odpowiedź brzmi: zdecydowanie tak. Bóg od początku uczynił człowieka mężczyzną i kobietą. I nawet gdyby Adam wskutek dalszych doświadczeń życiowych, fascynacji wobec Ewy, funkcji mózgu itp. chciał zostać kobietą i dokonać samookaleczenia – uczyniłby to JAKO MĘŻCZYZNA ponieważ w taki sposób opisał go Stwórca. Cokolwiek robi Anna Grodzka robi to jako mężczyzna ponieważ nim jest. Zatem budowa ciała, narządy (męskie lub żeńskie) określają naszą płeć. I wyrażają powołanie dane od Boga. Dlatego wsparcie dla Anny Grodzkiej (i innych mężczyzn zmagających się z problemem „uwięzienia w nie swoim ciele”) polega na budowaniu w nim pozytywnego wizerunku siebie jako mężczyzny. Jeśli patrząc na dwa jabłka nie czujesz się komfortowo emocjonalnie, to stwarzanie teorii o istnieniu trzeciego jabłka (by poczuć się komfortowo) jest ucieczką w iluzję.

  13. miziaforum 6.2.2013, środa o 6:57:56

    BROŃMY CZARNOSKÓREGO CHRZEŚCIJANINA POLSKIEGO POSŁA PRZED AGRESJĄ FASZYSTÓW Z IMMUNITETAMI POLSKICH POSŁÓW

    SKANDAL NA MIARĘ ŚWIATOWĄ !!!

    http://miziaforum.wordpress.com/2013/02/06/polska-bandyci-rasisci-faszysci-chronieni-immunitetami-czyli-zboczency-ponad-prawem/

  14. Dominika 6.2.2013, środa o 7:13:19

    No to tytul miazdzy wszystko :)

  15. Trus 6.2.2013, środa o 7:17:26

    Albo przyjdzie polonistka i przypomni, że jednak lewaczka i prawaczka były przed nią, gdyż „cz” zastępuje „k”.
    Bo tao ogólnie, to wpis bardzo dobry, jasny i mądry.

  16. zaciekawiony 6.2.2013, środa o 8:03:00

    @ miskidomleka
    W dodatku jak wykazały pewne badania, pstrągi myślą nawet po śmierci.

    Świetny wpis.

  17. miskidomleka 6.2.2013, środa o 9:11:02

    @Stroeheim
    dzięki, zaszczyconym

    @pastor Paweł
    Jak gdziesz spotkasz tego swojego stwórce, to daj mu to przeczytania moją notkę. Bo jeśli w sprawach ie płci najwyraźniej biedak jest równie niedouczony jak posłanka P. Niech się chłopak doszkoli!

    @miziaforum
    Dla rozrywki innych udam, że dałem się zmylić przez prawo Poe’a, ale tylko jeden raz.

    @Trus
    Może polonistka jednak pojmie intencję. Zwłaszcza jak ma kontakt z niemieckim.

    @zaciekawiony
    Naukowo udowodnione :-)
    Dzięki

  18. anuszka 6.2.2013, środa o 10:37:20

    Ta notka dobrze pokazuje, że tak naprawdę ludzie tworzą zakazy na podstawie swojego wewnętrznego fuj – ale zamiast to wprost powiedzieć, racjonalizują je sobie za pomocą argumentów „naukowych”.

    Ja np. czuję wewnętrzne fuj, gdy myślę o uśmiercaniu organizmów mających cztery kończyny i głowę. I mówię to wprost: to jest wyłącznie moje estetyczne poczucie. Dlatego np. moje wewnętrzne fuj budzi aborcja płodu mającego ręce i nogi. (I dlatego trudno jest mi się zgodzić z narzucaniem zakazu aborcji wszystkim ludziom. Ale też dlatego – przeciwnie niż internetowa lewica – widzę sens w odwoływaniu się do poczucia estetyki u ludzi nieświadomych: Np. pomysł z pokazywaniem płodu na usg wydaje mi się właśnie iść w uczciwym kierunku – zobacz, i sprawdź, czy nie poczujesz swojego prywatnego fuj.) Natomiast nie racjonalizuję sobie mojego stosunku do aborcji argumentami biologicznymi, że np. na jakimś tam etapie płód ma już układ nerwowy, czuje cierpienie, i dlatego nie należy go zabijać, a znów na etapie wcześniejszym nie czuje cierpienia i zabić go można. Z punktu widzenia mojego wewnętrznego fuj to ma drugorzędne znaczenie. I nawet zaciemnia.

    Bo idąc za argumentami biologicznymi można czepić się wszystkiego: Gdy np. ludzie mówią, że płód jeszcze nie ma receptorów czuciowych w naskórku, to ja mogę odpowiedzieć, że może wówczas nie czuje dotykania go jakimś instrumentem, ale tak czy inaczej odczuwa stres, gdy jest krojony, albo umiera z niedożywienia, albo z braku tlenu.

    Nawet organizmy zupełnie pozbawione komórek nerwowych coś tam „czują”, tzn. reagują na bodźce, które są szkodliwe z punktu widzenia ich zdolności przeżycia. Wydzielają im się białka stresu itp. – nawet bakteriom. Choć oczywiście wiadomo, że to nie jest to samo, co czuć nerwami i mózgiem.

    Ale jakoś argumentujący rzadko troszczą się o rzetelne zdefiniowanie tego, co to właściwie znaczy „czuć” i „cierpieć”. Stąd powstają różne definicje, wymiennie poręczne w różnych sytuacjach. Np. ta powstała w wyniku dywagacji, czy czy karp wigilijny czuje ból (nie czuje, bo nie ma samoświadomości), gdyby konsekwentnie stosowana, nadawałaby się do poparcia tezy, że można zabijać niemowlęta. Ale do niemowląt stosuje się inne definicje.

    Np. ta opisana w wikipedii debata na temat odczuwania bólu u płodu ma się nijak do debaty na temat odczuwania bólu przez noworodki podczas obrzezania. Jeszcze w połowie lat 80. uważano, że taki noworodek nie czuje bólu, a teraz uważa się, że jednak czuje i to duży.

    Więc chyba lepiej jest uczciwie przyznać, że w takich sprawach decyzje są podejmowane przez ludzi na podstawie własnych doznań estetycznych i przestać racjonalizować.

  19. AgaP 6.2.2013, środa o 10:52:55

    @pastor Paweł Bartosik
    Mówi Pan: „Dyskusja o ciele jest dyskusją o biologii, o tym w jaki sposób stworzył nas Bóg i czy budowa ciała cokolwiek wyraża.”
    Moim zdaniem dyskusja o ciele jest dyskusją o biologii. [kropka]
    Dyskusja o tym w jaki sposób stworzył nas Bóg nie jest dyskusją o biologii tylko o teologii.[kropka]
    Mieszanie tych dwóch dziedzin nauki jest nieuzasadnione i powoduje liczne nieporozumienia. Nie tylko na płaszczyźnie rozumienia ‚płci’.
    Oczywiście nie twierdzę, żeby zaprzestać rozważań z któregokolwiek punktu widzenia, ani porównywać ich wyników. Ale mieszanie założeń raz z jednego raz z drugiego ‚koszyka’ nie jest podejściem naukowym i nie może dać wiarygodnego wniosku.

  20. Pingback: Co warunkuje naszą płeć « to tylko moje paranoje

  21. Stroeheim 6.2.2013, środa o 12:24:47

    Zreblogłem se, nie?

  22. ppanekpanek 6.2.2013, środa o 15:53:15

    Wpis dobry. A w podobnym tonie, co artykuł Ryszkiewicza w GW jest stanowisko KBTiE : https://www.facebook.com/KomitetBiologiiEwolucyjnejITeoretycznejPan/posts/525775977462949

  23. m 6.2.2013, środa o 17:27:23

    Odpowiedź na tę niby rozterkę etyczną: „Czy płód to już człowiek, czy jeszcze nie?” jest b.prosta. Proszę zostać rodzicem i wziąć do ręki własne dziecko tuż po porodzie. Dziękuję, dobranoc.

  24. Rafał Rzepecki 6.2.2013, środa o 18:33:17

    @Shigella. Owszem. Your point being?

  25. miskidomleka 6.2.2013, środa o 23:56:59

    @m.
    Nie no, ja nie nadążam. Napisz jasno, czy to ostry trolling z którego mam się pośmiać, czy głupota nad którą mam zapłakać?

  26. Robert Pyzel 7.2.2013, czwartek o 4:33:32

    @m
    Jak bierzesz po porodzie do ręki, to już jest noworodek a nie płód. Doucz się.

  27. panopticum 7.2.2013, czwartek o 4:55:07

    @m
    Ale to noworodek. Wyjmij trzymiesięczny płód i poczuj się rodzicem.

  28. m 7.2.2013, czwartek o 5:11:46

    Dla tych, co nie zrozumieli: jak będziecie w takiej sytuacji, to zrozumiecie. Póki co – parafrazując autora wpisu: odpierdolcie się nawet od myślenia w tej kwestii. O pisaniu, czy mówieniu nie wspominam, bo zakładam, że myślenie je u was poprzedza.

  29. nosiwoda 7.2.2013, czwartek o 5:41:56

    Byłem w takiej sytuacji i nadal widzę różnicę między płodem, zarodkiem a noworodkiem. Teraz Ty, m, spróbuj ją pojąć.

  30. bart 7.2.2013, czwartek o 7:15:49

    jak będziecie w takiej sytuacji, to zrozumiecie

    Jeśli tylko weterani twoim zdaniem mają prawo wypowiadać się, a nawet myśleć o tej kwestii, to ja się wypowiem jako dwukrotny weteran: nie bardzo rozumiem, dlaczego osobiste doświadczenie miałoby mi dawać specjalne prawo do roztrząsania tej kwestii. Więc może wyjaśnij mi.

  31. m 7.2.2013, czwartek o 8:24:23

    Nie pisałem o braku różnic, ale o tym, czy jest człowiek, czy go nie ma. Pojęli?

    @bart – a brak osobistych doświadczeń daje takie prawo?

  32. miskidomleka 7.2.2013, czwartek o 8:52:16

    @m
    Skup się.
    Po pierwsze argumentujesz o właściwościach płodu z tego, co sądzisz o noworodku. Nowordek i płód to nie to samo. Zwłaszcza jeśli porównujesz wczesny płód do noworodka.

    Po drugie argumentujesz z uczuć do widoku noworodka, co ma taką lukę, że nie każdy rodzic musi takie wrażenia mieć. Są świadectwa rodziców, którym ich własny noworodek wydawał się od razu czymś paskudnym.

    Chyba, że po porstu postulujesz, że to wrażenia i poglądy matki są decydujące. I jeśli ona uważa że 2 tyodniowy zarodek jest człowiekiem to nie powinna przerywać. A jeśli uważa, że 8-miesięczny płód albo 4-miesięczne niemowlę nie jest człowiek, to może zabić. Innymi słowy człowieczeństwo i prawa zarodka/płodu/dziecka są determinowane przez opinię matki.

    To bardzo ciekawy i sensowny postulat, aczkolwie zapewne większość społeczeństwa będzie gdzieś chciała postawić granicę, i może uznać, że n.p. uśpienie przez matkę czternastolatka bo uważała że to nie człowiek, to już lekka przesada.

  33. abecadło 7.2.2013, czwartek o 8:53:02

    @m.
    Ależ uważaj sobie co tylko ci się żywnie podoba, jako facet zawsze będziesz miał gówno do powiedzenia w sprawie aborcji

  34. m 7.2.2013, czwartek o 9:21:41

    @miskidomleka
    nie skupiaj się, bo nic z tego nie wychodzi. Po prostu przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i spróbuj zrozumieć. Ale pewnie ci się nie uda, bo kierujesz się tylko myśleniem. Kiedyś do tego dorzucisz doświadczenie i może coś wyjdzie.

    p.s. są świadectwa idiotów, którzy się uważają za geniuszy. Czy to o czymkolwiek świadczy? Już widzisz, co ma lukę, a co nie?

  35. miskidomleka 7.2.2013, czwartek o 9:26:53

    @m.

    Do rozumienia służy myślenie. Spróbuj zrozumieć to co napisałem, przecież popieram twoje stanowisko, nie? A przynajmniej jego konsekwencje, z których może nie zdajesz sobie sprawy.

    Co do drugiej części Twojej wypowiedzi (odpowiedzi do abecadła), którą wyciąłem – nie wiem czemu dziś we mnie taka łaskawość, że wyciąłem tylko tę część, bo powinienieś wylecieć na zbity pysk i dostać dożywotniego bana.

    Jak chcesz, spróbuj ją napisać jeszcze raz jak człowiek, a nie jak ostatni łajdak. Jeszcze raz napiszesz cokolwiek podobnego, nie będzie żadnej łaskawości.

  36. m 7.2.2013, czwartek o 9:34:32

    nie wiesz, czy popierasz moje stanowisko, bo go nie przedstawiłem. Natomiast wydaje Ci się, że potrafisz czytać w myślach. Błąd. Mimo omijania forum onetu szerokim łukiem widzę, że i tak na nie trafiłem.
    baw się dobrze.

  37. MaPaKi 7.2.2013, czwartek o 17:37:39

    Dwa błędy, podaję prawidłowe formy, żeby nie utrwalać źle – „można by”, „niewystępujący”.
    Bardzo dobry wpis. W stronę zmiany, w stronę lepszej dyskusji, w stronę dyskusji, z której coś wynika, dzięki ci za to w imieniu ludzi.

  38. Antoni Małagocki 7.2.2013, czwartek o 18:19:33

    Wszystko fajnie. Fajny wpis. Dwa ale.
    Po pierwsze jeżeli posłanka M. mówi o 99% przypadków to mówi właśnie o normie. Ona nie pisze rozprawki naukowej. Monty Python miał takie skecze w których bawił się w twojego rzędu dokładność w dyskusji zwykłych ludzi. Pani poseł P. nie pisała rozprawki naukowej. Mówiła o normie. Dlatego nazywanie jej ignorantką uważam za krzywdzące. Prawo naturalne odwołuje się właśnie do takich naturalnych sytuacji. Nie powinno się robić krzywdy panu Grodzkiej (ja stoję na stanowisku że ucięcie przyrodzenia i terapia hormonalna nie robią z Ciebie kobiety, kobieta jest czymś więcej niż wykastrowanym mężczyzną), ale nie powinno się też tworzyć norm prawnych w oparciu o patologie i nieprawidłowości. Pani posłanka P. zwracała tylko uwagę na t,o że ma do czynienia właśnie z patologią.
    Po drugie, fakt, że rearanżacja genów zachodzi w gonadach gdy powstają gamety nie zmienia faktu, że te geny mogą się uaktywnić dopiero w zygocie (z pewnymi wyjątkami jeśli chodzi o oocyt). To że geny w zygocie nie mieszają się nie znaczy że w momencie zapłodnienia nie powstaje nowa jakość. Zestaw genów determinujących rozwój człowieka powstaje w momencie zapłodnienia. Jeżeli możemy mówić o genialnym genotypie (jako tym który spowodował rozwój człowieka uznawanego za geniusza) np. Einsteina czy Mozarta to jest to ten genotyp, który zaistniał w momencie połączenia się gamet. Innymi słowy Mozart był zapisany już w zygocie. Czy ktoś się nie zgodzi, że taka zygota to zupełnie nowa jakość?
    Wychodzi mi na to, że jest Pan na lewo od racjonalnego, naukowego podejścia.

  39. kwik 7.2.2013, czwartek o 22:01:25

    @ Mozart zapisany w zygocie – to byłaby może prawda gdyby Mozart był nicieniem, ale rozwój ssaków jest bardziej zawiły, jest tam kilka krytycznych etapów, na każdym z nich coś się może nie udać albo stać coś dziwnego, np. zacznie rozwijać się samo łożysko albo z jednej zygoty powstanie kilka osobników (u ludzi bliźnięta jednojajowe). Więc nie ma co fetyszyzować zygoty za pomocą haseł, to nie jest naukowe podejście. A np. u owadów z przeobrażeniem zupełnym, czy ktoś się nie zgodzi, że taki motyl to zupełnie nowa jakość?

  40. tak_na_chwilę 8.2.2013, piątek o 12:43:51

    @Antoni Małagocki
    „Czy ktoś się nie zgodzi, że taka zygota to zupełnie nowa jakość?”

    Nowa w stosunku do czego?

  41. Shigella 8.2.2013, piątek o 14:33:32

    Wlasnie na rzepie znalazlam piekno i dobro, czyli Filipa Memchesa dywagujacego o zbawieniu.
    Przypadek Grodzkiej omawia na podstawie wykastrowanych w niemowlectwie chlopcow.
    http://www.rp.pl/artykul/61991,978827-Czy-cialo-Anny-Grodzkiej-zostanie-zbawione-.html
    @Rafal Rzepecki
    My point is ze jak piszesz o pstragu, to powolywanie sie na artykul o sumie ma pewna wartosc (bo to i to ryba) ale warto byc scislym

  42. pawos 9.2.2013, sobota o 7:05:10

    @miskidomleka
    Dokopałem się niedawno do starej dyskusji o aborcji na blogu wo (3 lata temu:d prawie jak wieczność). Generalnie tam reprezentowałeś pogląd, że nauka może pomóc odpowiedzieć na pytanie kiedy zaczyna się świadomość. A w tym wpisie z kolei nauka nie ma nic do tego?
    Zmiana poglądu czy coś nie rozumiem?

  43. Werbalista 9.2.2013, sobota o 8:05:22

    Alez tu kupa smiesznych komentarzy. @ Antoni Małagocki 7.2.2013, czwartek o 18:19:33 – pisze, ze prawodawstwo powinno odnosic sie do jakiejs mitycznej „normy”, bo 99 procent „przypadkow” (jakich, tego nie precyzuje), to wlasnie norma, a reszta to „patologia”. Naprawde mozna sie posmiac ze smiechu. Logicznie wyprowadzajac te mysl, to mozna argumentowac, ze – skoro 99 procent „przypadkow” to katolicy, wobec tego reszta to „mamy do czynienia z patologia”. A poniewaz w Polsce wiecej niz 99 procent „przypadkow” to ludzie biali, wobec rozpatrujac ludzi o innym kolorze skory – „mamy do czynienia z patologia”. Piekna logika.

    @ m 7.2.2013, czwartek o 8:24:23 – tez pieknie argumentuje, ze istota rozpatrywania dopuszczalnosci aborcji jest stwierdzenie „…czy jest czlowiek, czy go nie ma”. I bunczucznie konczy: „Pojeli”. Miskidoleka dosc dokladnie to wytlumaczyl z punktu widzenia biologicznego. Jest jeszcze inny; kulturowo-prawny. Niewolnik nie byl czlowiekiem, ojciec rodziny w Rzymie mial prawo zgladzic swoje dzieci. W kosciele, kobieta do dzis nie jest czlowiekiem (bedac wykluczona z pelnienia roznych funkcji oraz – wg. doktryny – calkowicie podporzadkowana mezowi). Wiec, czy jest to czlowiek, czy go nie ma, to byla podstawowa teza wpisu Autora, ze nie mozna o tym decydowac tylko na podstawie biologii, czego ”m” za zadna cene nie moze pojac.

    Ale najbardziej rozbawil mnie pastor Paweł Bartosik 6.2.2013, środa o 5:46:35. ”Bog uczynil czlowieka mezczyzna i kobieta”. QED – udowodnione i koniec. A przeciez ogolnie wiadomo, ze wszechswiat stworzyla Nasza Pani – Niewidzialny Rozowy Jednorozec i wcale nie stworzyla czlowieka na swoj obraz. Udowodnione?

    Pozdrawiam, a blog wprowadzam do ulubionych, mozna sie posmiac z komentarzy. PP. Antoniemu Malagockiemu, m oraz pastorowi Pawlowi Bartosikowi zycze dalszej owocnej tworczosci.

  44. miskidomleka 9.2.2013, sobota o 12:52:28

    @pawos
    Nie pamiętam oczywiście tamtej dyskusji :-). Ze świadomością jest tak, że po pierwsze musimy najpierw zdecydować o której świadomości mówimy, bo przecież przez świadomość rozumie się różne rzeczy. Trochę jak z płcią.
    Po drugie, powstawanie świadomości (również z powodu tego co po pierwsze) jest procesem. Więc musimy podjąć arbitralną pozabiologiczną decyzję jaki poziom świadomości przyjmujemy jako kryterium decyzji prawnej/etycznej. Bo odpowiednio dobierając definicje, da się pewnie ustawić próg „powstania świadomości” niedługo po powstaniu funkcjonalnego układu nerwowego, a da się w wieku kilku lat po urodzeniu.
    Po trzecie i najważniejsze, musimy podjąć pozabiologiczną i arbitralną decyzję, czy za kryterium przyjmujemy swiadomość, i dlaczego świadomość a nie obecność jakiegoś tam zestawu genów, albo ogon.

    Nauka może nas poinformować kiedy mamy ogon, co się dzieje z genami, jakich płci (jakiej płci chromosomalnej, genetycznej, gonadalnej, hormonalnej, psychologicznej – to ostatnie to już nam powie sama osoba) jest dana osoba. Może nam powiedzieć, kiedy zaczyna się świadomość – z zastrzeżeniem: jaka świadomość, i może owo zaczynanie się być rozciągnięte w czasie. Nie powie nam, które kryterium należy przyjąć.

    Wybierając kryterium można i należy rozumieć biologię jaka za nim stoi, by nie palnąć jak posłanka P, ale sam wybór kryterium mz. będzie pozanaukowy.

  45. pawos 9.2.2013, sobota o 16:18:03

    @miskidomleka
    Dzięki za obszerne rozwinięcie. :)

  46. Tor 10.2.2013, niedziela o 11:00:47

    Jeśli ktoś wspomina o chromosomie Y u osoby bez zaburzeń genetycznych i chormonalnych i takiej która z chciejstwa tylko zmienia płeć, to jak najbardziej ma do takiej krytyki prawo i biologię może wykorzystywać!

    Nie dajmy się zwariować i nie stawajmy się ślepi na biologiczne fakty. Są one solą w oku dla różnych wyzwolonych, queer genderowych a czasem dla fundamentalistów religijnych – dlatego są deprecjonowane…

  47. miskidomleka 10.2.2013, niedziela o 11:04:21

    @Tor
    Proszę przeczytać całą notkę, a nie tylko pierwszą cwierć.

  48. Pingback: Medycyna, Ochrona Zdrowia, Globalny Śmietnik » » Czy płeć jest uwarunkowana genetycznie

  49. Nihil 11.2.2013, poniedziałek o 14:58:51

    Życie zaczęło się miliony lat temu i nie zaczyna się wraz z zapłodnieniem. Jajeczko i plemnik też są żywymi komórkami. Czemu nikt nie walczy o ich prawa :-(? Płód to zwykły pasożyt i jak mnie kiedykolwiek jakikolwiek facet zarazi tym pasożytem to go usunę, jak tasiemca.

  50. pawos 11.2.2013, poniedziałek o 16:05:18

    @Nihili
    A czy nauka KK broni właśnie prawa plemników? – Nie na tym polega sprzeciw wobec antykoncepcji?

  51. dupa666 12.2.2013, wtorek o 10:12:40

    1. Geny to przepis na ciasto, a osobnik jest ciastem. @Tor brak defektów chromosomalnych itp. nie wyklucza efektów środowiskowych podczas rozwoju zaburzających parametry zapisane w genotypie.
    2. Ja bym jeszcze dodał organizmy mozaikowe. Noworodki bliżniaki nie sklejają się w jednego.

  52. dupa666 12.2.2013, wtorek o 10:47:35

    @Prawo naturalne odwołuje się właśnie do takich naturalnych sytuacji.

    Jakież to dziwne że to globalnie uniwersalne Prawo Naturalne z reguły jest zgodne z mitologiami pasterzy kóz z Bliskiego Wschodu. W Indiach trzecia płeć kulturowa funkcjonowała przez tysiące lat.

    @ja stoję na stanowisku że ucięcie przyrodzenia i terapia hormonalna nie robią z Ciebie kobiety, kobieta jest czymś więcej niż wykastrowanym mężczyzną…

    …każdemu jego porno…

  53. 4youu 2.3.2013, sobota o 9:30:27

    „Biologia” zawsze była wygodną wymówką…

  54. maszynagocha 7.10.2013, poniedziałek o 7:45:00

    Świetny wpis, zwłaszcza jeśli uświadomimy sobie, że tak naprawdę nasza wiedza to tylko ułamek rzeczywistości, że tak powiem. Jako ludzkość jesteśmy strasznie zadufani. Wystarczy, że odkryjemy jakąś małą cząstkę czegoś i już zaczynamy to stosować, nie wiedząc nawet, jakie mogą być tego konsekwencje. Np: rozpad atomu, modyfikacje genetyczne itp, itd. :-)

  55. miskidomleka 7.10.2013, poniedziałek o 8:33:27

    Akurat w tych dwóch ostatnich dziedzinach to raczej wiemy nieźle, i raczej boimy się za bardzo i mamy mało uzasadnione opory przed stosowaniem

  56. maszynagocha 7.10.2013, poniedziałek o 13:01:11

    No niekoniecznie. Kto potrafi zatrzymać rozpoczęty proces rozpadu, chociażby?

  57. miskidomleka 7.10.2013, poniedziałek o 22:18:44

    Na jakim poziomie? Na poziomie reaktora dość łatwo to zrobić, wsuwając pręty kontrolne, nie?

    Jak nie wsuniemy (bo tsunami odcięło nam prąd a nie zadbaliśmy o generatory, albo bo zbudowaliśmy niestabilny reaktor i głupio się nim posługiwaliśmy) to będzie niedobrze, ale nie wynika to z niezrozumienia procesu rozpadu, jego kontroli i potencjalnych zagrożeń, tylko z niezastosowania tego, co rozumieliśmy.

%d blogerów lubi to: