Skąd się bierze u wielu wierzących, a może tylko władających wierzącymi,* ta nieznośna skłonność do uważania modelu, jaki wyznają, za powszechnie obowiązujący? Do narzucania go jako oczywisty, bezdyskusyjny i jedyny? Do ignorowania, że jedni myją wodą, inni krowim moczem?
Pisałem kiedyś, jak to watykańskie biuro prasowe stwierdziło, iż „istnieje ścisły związek między kontemplacją gwiaździstego nieba i religią” oraz „w prawie wszystkich kulturach i cywilizacjach obserwacja nieba jest przeniknięta głębokim uczuciem religijnym”. Istnieje? U wszystkich?
Wspominałem niedawno o panu Prezydencie RP, który nas ostatnio raczył pobłogosławić słowy „ Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży”. Nikt?
Sam już nie wiem, ile razy i gdzie pisałem (na przykład tu), że pojęcie prawa naturalnego w Polsce jest wytrychem, etykietką jaką przedstawiciele Kościoła Katolickiego opatrują swoje czysto lokalne przekonania by uczynić wrażenie, że obowiązują bezsprzecznie wszystkich. Wszystkich?
Dziś podobnie popisał się Harry Jackson, biskup Hope Christian Church (czy na tym zdjęciu nie wydaje się wam podejrzanie plastikowy, jak Ken od Barbie czy cuś?).
Pan biskup chciał zablokować inicjatywę rady Waszyngtonu DC zmierzającą do legalizacji małżeństw homoseksualnych, próbując poddać pod referendum zdefiniowanie małżeństwa à la Konstytucja RP. Czyli jeden mężczyzna, jedna kobieta. Projekt referendum został odrzucony przez D.C. Board of Elections and Ethics, bo miasto ma mocny antydyskryminacyjny Human Rights Act, zaczynający się słowami:
It is the intent of the Council of the District of Columbia, in enacting this chapter, to secure an end in the District of Columbia to discrimination for any reason other than that of individual merit, including, but not limited to, discrimination by reason of race, color, religion, national origin, sex, age, marital status, personal appearance, sexual orientation, gender identity or expression, familial status, family responsibilities, matriculation, political affiliation, genetic information, disability, source of income, status as a victim of an intrafamily offense, and place of residence or business.
Zaś w § 1-1001.16. Initiative and referendum process prawa DC stoi jak byk:
(b)(1) Upon receipt of each proposed initiative or referendum measure, the Board shall refuse to accept the measure if the Board finds that it is not a proper subject of initiative or referendum, […] upon any of the following grounds: […]
(C) The measure authorizes, or would have the effect of authorizing, discrimination prohibited under Chapter 14 of Title 2
No a Chapter 14 of Title 2 to właśnie ów Human Rights Act…
Wracając do biskupa i zawłaszczenia – odrzucenie projektu referendum (na co on w ogóle liczył, prawników ma chyba bardzo marnych), biskup określił jako outrageous and a slap in the face of every resident of the District of Columbia.
Taaak, na pewno every resident. Zwłaszcza w DC, gdzie już w 2000 roku było ponad 3500 par jednopłciowych, 5% wszystkich par w mieście. Zaprawdę, panie biskup, nie tylko prawników poszukaj lepszych. Nauczyciel logiki na poziomie przedszkolnym też ci się przyda.
* A może w ogóle u wielu, niezależnie od stosunku do religii. Ale ponarzekam na wierzących :-)
Miski do mleka 
Iiii tam, wiadomo na co liczył – że wywoła zamęt i dyskusję, będzie bardziej popularny, zarobi więcej pieniążków i bedzie mógł wybielić sobie ząbki u dentysty, a nie fotoszopem na zdjęciu ;-)
„Skąd się bierze u wielu wierzących, a może tylko władających wierzącymi,* ta nieznośna skłonność do uważania modelu, jaki wyznają, za powszechnie obowiązujący? ”
Każda władza, czy kto włada wierzącymi, czy niewierzącymi, czy narodem, czy plemieniem czy też podwórkiem, zakłada iż włada w imię powszechnie obowiązującego modelu (pod model podstawić można sobie co się żywnie podoba, a to że władza króla pochodzi od Boga, a to, że państwo musi być laickie, a to, że państwo musi być katolickie – i tak można usqe ad mortem defecatam). Inaczej władza nie ma na czym się oprzeć.
Władza potrzebuje ideologii, a w praktyce jaki jest koń – każdy widzi.
Mam jednak wrażenie, że są władze dopuszczające i rozumiejące różnorodność postaw i poglądów w społeczeństwie. A tu mamy straszną jednokopytność.
@synafia
Tylko ze w modelu laickim jest z gory zalozone zalozenie, ze wlasnie nie wszyscy mysla tak samo i nie ma powszechnie obowiazujacego modelu, duh.
@miskidomleka
No bo nobo nobo, mamy tu do czynienia z gildia religijnych specjalistow, walczacych o jak najwiekszy udzial na rynku uslug religijnych przy jednoczesnych usilowaniach zachowania spojnosci i wyjatkowosci grupy, ktora ich wynajmuje. W takiej sytuacji oczywiscie mozna, a nawet trzeba mowic, ze ich wartosci sa uniwersalne („i ty mozesz sie przylaczyc!”), chociaz w tym samym czasie sie jednoczesnie podkresla jak bardzo sa wyjatkowe, zeby bylo wiadomo, ze tylko czlonkowie grupy dostana pewne nagrody, albo tylko czlonkom grupy naleza sie w zw z czlonkostwem pewne przywileje („tylko chrzescijanie beda mogli wstapic do krolestwa bozego”, „wartosci chrzescijanskie sa uniwersalne, ale zajmuja specjalne miejsce w historii europy”).
Trzeba tez pilnowac, zeby czlonkowie grupy wynajmujacej specjalistow nie dezerterowali, wiec stosowane sa rytualy majace na celu wzmocnienie wewnatrz-grupowej kohezji, jak i grozby wobec odstepcow – mozna zauwazyc, ze czesto tym straszniejsze, im mniej ciekawe sa nagrody w porownaniu do nagrod konkurenta, ktorego wymagania kultowe sa mniejsze – jak np chrzescijanie (niewielkie wymagania kultowe, duza nagroda dla czlonkow, srednia kara dla odstepcow) i dajmy na to konserwatywni mormoni (znacznie wieksze wymagania, z grubsza taka sama nagroda jak u chrzescijan, znacznie wieksza kara – w tym shunning przez rodzine i znajomych dla odstepcow).
miskidomleka:
jednokopytnosc powiada Pan. A jak ma byc inaczej skoro przykazanie pierwsze stanowi, ze jest tylko JEDEN bog? To jest najprawdziwsza prawda, a wiec tylko JEDNA.
Logika dwuwartosciowa. Albo prawda albo falsz, innych mozliwosci nie ma.
Chrzescijanstwo pelnymi garsciami czerpalo z Platona.
Skoro albo prawda albo falsz, a my WIEMY, ze posiadamy jedyna prawde, to automatycznie wszyscy inni sie myla. Bladza.
A my mamy mandat na nieomylnosc i powinnismy isc i szerzyc slowo boze na nieoswieconych, w imie ich wlasnego dobra…
.. no i ida i szerza wszelakimi dostepnymi srodkami. Ja sie ciesze, ze nie zyje w sredniowieczu tudziez czasach reformacji, jak nic spalonoby mnie na stosie. Teraz TYLKO dra gebe w mediach, oj tam wielkie mi co…
@ sendaianonymous
Wiesz, nie do końca jestem w stanie się zgodzić. Np. laickość w wydaniu francuskim jest moim zdaniem właśnie „jedynym słusznym obowiązującym modelem”.
synafia:
No bo konsekwentny rozdział kościołów od państwa jest słuszny i dobrze, aby obowiązywał.
@synafia
what he (nameste) said!
@nameste, sendaianonymous
„No bo konsekwentny rozdział kościołów od państwa jest słuszny i dobrze, aby obowiązywał.”
No toż właśnie mówię – każda władza opiera się na „jedynym słusznym obowiązującym modelu”. Nie ma inaczej. Każda władza opiera się o jakąś idę, która jest uznawana za jedyną słuszną. Takoż idea rozdziału kościoła i państwa. Ja ją uznają za słuszną, wy też – ale już w Iranie się z nami nie zgodzą. Tam mają inny „jedynie słuszny model”.
(choć do Francji mam swoje ale – tam rozdział kościoła i państwa zaczyna wkraczać za bardzo w sferę prywatną, por. zakaz noszenia chust w szkole przez muzułmańskie uczennice, czyli de facto zakaz ujawniania własnej przynależności religijnej. ale to już inny temat)
@synafia: Nie bardzo rozumiem, co chcesz właściwie wyrazić. Literalnie nie masz racji: każda władza opiera się na… konkretnym modelu tej władzy, gdyby się uprzeć, że do „władzy” pasuje czasownik „opiera”. I niekoniecznie jest tak, że władza samą-siebie-uzasadnia (bo chyba o to mniej więcej Ci szło) zawsze poprzez „jedyną słuszną” ideę. Bywa tak, owszem, zwłaszcza w różnej maści zamordyzmach.
Ale współczesne państwa i ich władza/e uzasadniają się na ogół całą chmarą różnych idei, by wymienić np. dwie popularne: „demokracja parlamentarna”, „państwo prawne”. I nie jest też tak, że wszystkie te idee, czy niektóre z nich, uznawane są za „jedynie słuszne”, w sensie że każdy, kto ich nie wybiera, albo wybiera jakiś inny wariant, błądzi i spalić.
W monoteizmach religijnych, przeciwnie do sytuacji zarysowanej powyżej, zdarza się natomiast nagminnie „jedyno-słuszność-ideowa”; taki rzymski katolicyzm wprost twierdzi, nawet jeśli ostatnio robi to grzeczniej, że wszelkie inne religie to błąd. Czy aby nie przenosisz tego schematu myślenia z jednej domeny (religijnej) na inną (państwową/dot. władzy)?
A na koniec: idea rozdziału państwa od kościołów jest w zasadzie metaideą, tzn. nie wypowiada się w kwestii ewentualnych przewag jednych idei (religijnych) nad innymi. Włazi piętro wyżej i orzeka: władza/państwo się tym nie interesuje i nie wypowiada w takich kwestiach. Czyli mamy (meta)ideę państwa liberalnego versus (meta)ideę państwa wyznaniowego (albo jakiś mix, jak np. w Polsce ;P). Sorencja za przynudzanie.
@nameste
„I niekoniecznie jest tak, że władza samą-siebie-uzasadnia (bo chyba o to mniej więcej Ci szło) zawsze poprzez “jedyną słuszną” ideę. Bywa tak, owszem, zwłaszcza w różnej maści zamordyzmach.”
Tu się nie zgodzę. Każda władza się uzasadnia. Nawet zamordyzmy. Nie było w historii takiej władzy, która otwarcie głosiłaby, że nie ma uprawnienia do sprawowania rządów lub że rządzi bo ma taką fantazję, a nie dlatego, że „tak trzeba”. Inna sprawa, jakie intencje się za tym kryją, ale nie ma władzy bez jedynej słusznej idei. Demokracja, która głosiłaby otwarcie, ze monarchia czy totalitaryzm są tak samo uprawnionymi modelami rządów (i że w zasadzie wszystko jedno), nie miałaby racji bytu. Również idea rozdziału państwa i kościoła ma racje bytu tam, gdzie się ją uznaje za jedynie słuszną (czyli nie zakłada się, że państwo w sumie nie musi być od kościoła oddzielone, ot tak sobie wymyśliliśmy, ale jutro możemy zmienić zdanie).
Ja cały czas mówię o tym właśnie mechanizmie – mechanizmie władzy. Natomiast nie ma to nic wspólnego z nastawieniem do ludzi o innych poglądach (czyli z tym paleniem na stosie). To, że władza nie pali na stosie „innowierców”, nie znaczy, że uznaje, iż maja rację, oznacza tylko tyle, że daje im prawo do bycia innowiercami. Tak oczywiście ma się tez sytuacja w przypadku religii. Jasne, że jeśli w ramach religii uznajemy, iż jest jeden Bóg, to nie możemy uznać innych bogów – ale nie znaczy to, ze możemy deprecjonować tych, którzy w tych bogów wierzą, nawet jeśli naszym zdaniem się mylą.
Ja to widzę tak – nie będę się domagać od ateisty, żeby uznał, że ja mam rację wierząc w Boga, bo tym samym zaprzeczałby własnym poglądom. I wcale mnie to nie obraża, że ktoś uważa, że nie mam racji, tak długo, jak długo nie zaczyna się „jedyna słuszna idea” usuwania tych, którzy myślą inaczej. Kościół zresztą – jako instytucja sprawująca władzę – ma takich pomysłów na koncie sporo, i raczej wszyscy się zgadzamy, że to kiepska opcja.
A, no może zapomniałem napisać, że moje krótkie sformułowanie, na które zgodziła się także sendaianonymous, nie jest wcale równoważne temu, co potem dopisała synafia. Bo tylko powiedziałem, ze pewną konkretną ideę mam za słuszną (znaczy, jest kompatybilna z moją aksjologią) i uważam za dobre, gdy jest wprowadzana w życie (znaczy, oceniłem pozytywnie). O „jedyności” nie było mru-mru.
@synafia: oj, nie. Mieszasz jednak (tzn. wg mnie).
„Tu się nie zgodzę. Każda władza się uzasadnia. Nawet zamordyzmy. Nie było w historii takiej władzy, która otwarcie głosiłaby, że nie ma uprawnienia do sprawowania rządów lub że rządzi bo ma taką fantazję, a nie dlatego, że “tak trzeba”. ”
Tu mówisz tyle, że każda władza się legitymizuje. Nie będę się spierał. Ale ja powiedziałem co innego: że nie każda władza legitymizuje się jedną ideą. Zwykle tak nie jest.
„Demokracja, która głosiłaby otwarcie, ze monarchia czy totalitaryzm są tak samo uprawnionymi modelami rządów (i że w zasadzie wszystko jedno), nie miałaby racji bytu.”
Ma rację bytu, bo głosi. Nie że totalitaryzm, ale mamy paręnaście demokracji nawet parlamentarnych, które są zarazem monarchiami. Więc zobacz, jak bardzo upraszczasz.
„Również idea rozdziału państwa i kościoła ma racje bytu tam, gdzie się ją uznaje za jedynie słuszną (czyli nie zakłada się, że państwo w sumie nie musi być od kościoła oddzielone, ot tak sobie wymyśliliśmy, ale jutro możemy zmienić zdanie).”
Ale po co Ci to słówko „jedynie”? Jak ktoś coś robi, to się domniemuje, że uważa to za słuszne, bo inaczej zrobiłby coś innego (choć może kłamać tłumacząc, czemu robi to-a-to; często zresztą tak jest). Poza tym zupełnie nie wie, co właściwie rozumiesz pod np. takim zwrotem retorycznym, jak „idea ma rację bytu”. Idea rozdziału państwa i kościoła jest głoszona (i popierana) nawet w teokracjach, więc i tam „ma rację bytu” (choć może być powodem represji). Zadbaj trochę o precyzję, hę?
„I wcale mnie to nie obraża, że ktoś uważa, że nie mam racji, tak długo, jak długo nie zaczyna się “jedyna słuszna idea” usuwania tych, którzy myślą inaczej. Kościół zresztą – jako instytucja sprawująca władzę – ma takich pomysłów na koncie sporo, i raczej wszyscy się zgadzamy, że to kiepska opcja.”
Tak wewogle to podjąłem tę polemikę głównie ze względu na hm, niejasności w Twoich wypowiedziach. Tu też używasz „jedynie słusznej idei” [usuwania inaczej myślących], ale naprawdę nadal nie wiem, o co Ci właściwie chodzi.
@nameste
No właśnie widzę, że nie wiesz o co mi chodzi, i tak się zastanawiam, jakby to powiedzieć najprościej.
Nie każda władza się legitymizuje jedną ideą, ale każda – „jedynie słuszną”. Żeby sprawować władzę, trzeba mieć „prawdę”, a każdy tę „prawdę” inaczej sobie wyobraża. Jeżeli władza jest sprawowana „bo król to boży pomazaniec” to nie zgodzi się nigdy na to, ze równie dobrze król nie jest bożym pomazańcem. Jeżeli władza jest sprawowana w imię tego, że wszyscy mamy równe prawa, to nie może być zgody na to, ze równie dobrze wcale tych równych praw nie mamy. Nie ma takiej demokracji, choćby nawet z elementami monarchicznymi (które de facto sprowadzają się do tytułów obecnie), która przekazałaby po prostu całą władzę w ręce jednej osoby, bo tam gdzie sprawuje się władzę na sposób demokratyczny istnieje zgoda co do tego, że trójpodział władzy jest jedynie słuszny. Takoż jeżeli Kaczyński prezydent doszedł do władzy „tylko pod krzyżem tylko pod tym znakiem „, to się nie zgodzi na zdjęcie tego krzyża. A że władza musi mieć „prawdę’, to stąd jego zapewnienia ( w które, jak sądzę, sam nie wierzy), że w Polsce nikt by się zdjęcia krzyża z klasowej ściany nie domagał. To jest mechanizm władzy.
Czym innym jest jednak przekonanie o słuszności idei, do której się jest przywiązanym (ja w tym nie widzę nic złego, przeciwnie – jest to wręcz potrzebne), a czym innym stosunek do tych, którzy tego przekonania nie podzielają. Nie wiem, gdzie Ty wyczytałeś, ze uważam za jedynie słuszną idę usuwanie inaczej myślących, ale jest dokładnie przeciwnie.
@synafia: aaaa, chodzi Ci może o to, że każda władza (poza tym, że deprawuje) ma tendencję do sięgania po absolutywistyczne legitymizacje i uzasadnienia (aktów władzy).
Być może masz rację w ramach „psychologii władzy” (i, ewentualnie, retoryki władzy). Ale chyba nie doceniasz roli procedur i konwencji (takich, na przykład, jak prawo). Żeby się do prawa stosować (np. do konstytucji) wcale nie trzeba mieć absolutystycznego uzasadnienia dla jego postanowień. Wystarczy uzasadnienie konwencjonalne („tak uchwalono”).
Zgoda, że pewne klasy rozwiązań ustrojowych twardo wykluczają inne klasy; jak się raz przyjmie trójpodział, to koncentracja władz w jednym ręku będzie uznana za patologię (choć, oczywiście, historia odnotowuje szereg tego typu sytuacji patologicznych). Ale w ramach danej klasy bywają warianty i nawet przez ich „użytkowników” postrzegane są jako raczej „przygodne”, niż „konieczne” – weź np. ordynacje wyborcze.
Więc nadal, jak sądzę, mijamy się w rozumieniu.
@nameste
Czy mijamy się w zrozumieniu, to nie wiem – ja w każdym razie rozumiem o co Ci chodzi, a odnoszę też wrażenie, że jednak zrozumiałeś mnie w tej części, o którą mi chodziło. Chodziło mi wszakże o sam mechanizm, a nie o możliwe warianty. I co do tego mechanizmu wydaje mi się, że mamy zgodę.
Ale jak chcesz się jeszcze pomijać w zrozumieniu to mamy pełno innych tematów :)
@synafia
ale odmowienie kometarza, czyli laickosc, czyli na przyklad odmawianie przywilejow jakiejkolwiek grupie, to ani nie jest jedyna wladza, ani jedyna prawda, tylko tworzenie mozliwosci koegzystowania roznym!
o ile db zrozumialam twoj pkt widzenia.
zgadzam sie natomiast re: francja i chusty. to po prostu rasistowskie i zalosne.
@synafia: „I co do tego mechanizmu wydaje mi się, że mamy zgodę.”
Byłbym ostrożniejszy :). Poza wszystkim, jestem (prywatnie) uczulony na absolutywizm i nieufnie podchodzę do kwantyfikatorów wielkich. Co do ewentualnego dalszego mijania się, nie mówię nie (w pewnych tematach masz jak w banku ;).
@nameste
Mijajmy się zatem owocnie :)
@sendaianonymous:
„odmawianie przywilejow jakiejkolwiek grupie, to ani nie jest jedyna wladza, ani jedyna prawda, tylko tworzenie mozliwosci koegzystowania roznym!”
Otóż to.
@sendaianonymous
„“odmawianie przywilejow jakiejkolwiek grupie, to (…) tworzenie mozliwosci koegzystowania roznym!””
Oczywiście, ale nawet tworzenie możliwości koegzystowania rożnym grupom jest koncepcją, którą przyjmujemy z jedynie słuszną i dlatego ją realizujemy, prawda? Bo gdybyśmy uważali, że równie słuszną jest koncepcja wykluczania jakichś grup, to byśmy nie realizowali koncepcji koegzystowania. Tak na chłopski rozum ja to widzę.
@synafia: można doprawdy stracić cierpliwość :). Pomiń słowo „jedynie”, dostaniesz:
Coś z sensu zginęło? Nic? To czemu ma służyć „jedyność”?
Nie mogą naraz być słuszne koncepcja A i koncepcja nie-A. Elementarna logika.
Ale w praktyce realizacyjnej właśnie tak to równolegle działa: stwarzamy możliwość koegzystowania różnym grupom (np. religijnym, poprzez nieuprzywilejowywanie i prawo przeciwdziałające konfliktom), a jednocześnie inne grupy (np. przestępców) „wykluczamy” (przez np. zamykanie).
Im bardziej upierasz się przy abstrakcyjnych, generalizujących formułach pod kwantyfikatorem wielkim, tym bardziej jest to, hm, scholastyka oderwana od reality.
@nameste
„stwarzamy możliwość koegzystowania różnym grupom (np. religijnym, poprzez nieuprzywilejowywanie i prawo przeciwdziałające konfliktom), a jednocześnie inne grupy (np. przestępców) “wykluczamy” (przez np. zamykanie).”
Ejże, nie rób sobie jaj z rozmówców i nie rób z przestępców grupy światopoglądowej. Wykluczamy tych, co łamią prawo, bo złamali prawo, a nie dlatego, ze „należą do grupy przestępców”. Laickość państwa nie ma tu nic do rzeczy. Jak już mówimy o praktyce, to mówmy o niej naprawdę – bo tak nam wychodzi jakiś potworek („Państwo jest neutralne światopoglądowo, dlatego nie wykluczamy przedstawicieli żadnych światopoglądów, z wyjątkiem przestępców”).
„Im bardziej upierasz się przy abstrakcyjnych, generalizujących formułach pod kwantyfikatorem wielkim, tym bardziej jest to, hm, scholastyka oderwana od reality.”
Doceniam Twoją chęć, by się za wszelką cenę ze mną nie zgodzić :) Obawiam się niestety, że mam – a i owszem – tendencję do obserwowania w świecie występowania pewnych reguł, i raczej się już od tego nie uwolnię. Jeśli chcesz to nazwać scholastyką – proszę bardzo :)
@synafia: „Państwo jest neutralne światopoglądowo, dlatego nie wyklucza przedstawicieli żadnych światopoglądów, z wyjątkiem (neo)faszystów”.
Morał: nie ma lekko.
@nameste
A wyklucza faszystów bo? Bo nawołują do nienawiści na tle rasowym, co jest karalne i co do czego się zgadzamy, ze jest to niesłuszne.
Morał: Tak czy siak władza zawsze uznaje, ze coś jest słuszne, a więc opozycyjna do tego opcja jest niesłuszna. A w życiu rożnie bywa. Praktyka rewiduje poglądy na to, co jest dopuszczalne, ale znacznie rzadziej (choć i tak bywa) na to, co jest słuszne. Np. zgadzamy się na to, ze niesłusznie jest zabijać. Ale zgadzamy się też co do tego, że zabicie w samoobronie może być konieczne. Nie znaczy to, ze automatycznie zgadzamy się na to, ze słuszne jest zabijanie, po prostu uznajemy je za dopuszczalne w pewnych określonych wypadkach.
Nie chodzi mi zatem o to, że możemy generalizować na zasadzie „zawsze” lub „nigdy”, a o to, że zazwyczaj ustalamy reguły, co do których można się nie stosować, można im zaprzeczać i można czynić od nich wyjątki – ale jednak pozostają one pewnym regułami (nawet, jeśli są umowne). Rzadko komu i rzadko kiedy jest naprawdę absolutnie wszystko jedno we wszelkich tematach.