Noteczka powstała początkowo jako komentarz do notki Józef Życiński, ale uznałem, że zasługuje na bardziej niezależny byt.
Cytaty z rzeczonej notki Piotra Panka, o Życińskim w kontekście członkostwa tegoż w Komitecie Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN:
” Co prawda nigdy nie złożyło się, aby był na tych warsztatach, w których uczestniczyłem”
„Jako filozof przyrody Józef Życiński więcej uwagi poświęcał ewolucji kosmosu niż ewolucji życia”
„mniej wnikał w szczegóły biologii, pozostając przede wszystkim teologiem i filozofem.”
Nie mogę więc nie zapytac: na czym więc dokładnie polegało i czym było uzasadnione członkostwo Życińskiego w Komitecie Biologii Ewolucyjnej?
I jeszcze: moim zdaniem, twierdzenie:
„Bóg […] jest kreatorem, który stworzył taki system, który sam wygeneruje te wzorki”
w sposób oczywisty przeczy ewolucji jako procesowi funkcjonującemu dzięki przypadkowej zmienności. Nie można zrobić systemu, który wygeneruje „te” (z góry założone) wzorki.
Innymi słowy, moja ocena jest taka, że Życiński był diabłu ogarkiem, ustępstwem Komitetu PAN na rzecz obyczaju, że w każdej sprawie należy wysłuchać i uwzględnić zdanie Kościoła Katolickiego. Jak tu.
Miski do mleka 
@ obyczaj — że zacytuję Dawkinsa (z pamięci) – a dlaczego pytać (z zdanie) kapelana uniwersyteckiego, a nie ogrodnika albo kucharza?
Po pierwsze, nie jest oczywiste, że wzorki były z góry założone, po drugie zaś, nawet jeśli były, to skąd wiesz, że nie da się stworzyć takiego systemu, będąc Bogiem albo i bogiem?
Czemu był w komitecie biologii, a nie kosmologii, nie wiem. Czy PAN ma w ogóle jakiś komitet kosmologii? Z tego, co wiem, najbliższy jest Komitet Astronomii, ale widocznie oni się nie zajmują ewolucją kosmosu. To, że więcej poświęcał kosmologii (tak mi się wydaje, choć mogę się mylić), nie znaczy, że w ogóle nie zajmował się biologią. Z punktu widzenia nauk przyrodniczych ewolucja biologiczna i ewolucja kosmosu to rządzące się innymi prawami zjawiska (choć na upartego biologiczną można zredukować do chemicznej, a tę do fizycznej), ale z punktu widzenia filozofii przyrody mogą to być tylko dwie odsłony tego samego, a Życiński był filozofem przyrody, a nie przyrodnikiem. Wśród polskich ewolucjonistów ciągoty filozoficzne były żywe i aspekty kreacjonizmu filozoficznego (nie „naukowego”) były rozważane, żeby przywołać choćby Antoniego Hoffmana, więc nie dziwi mnie, że zaprosili filozofa przyrody. Nie jest mi to dobrze znana branża, więc nie wiem, czy w Polsce jest lepszy filozof przyrody ateista.
O obyczaju, aby komitety PANowskie zapraszały do swojego grona przedstawicieli KK nic mi nie wiadomo i nie widzę żadnych ku temu przesłanek, więc wydaje mi się, że teza o tym jest kulą w płot. Życiński został członkiem komitetu, bo reszta komitetu uznała, że na to zasługuje, a nie ze względu na konieczność obsadzenia parytetu. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie jakiś ksiądz trafił do tego komitetu, bo nie ma zbyt wielu takich, którzy by na to zasługiwali.
@panek
Jeśli nie były założone tylko całkowicie dowolne, jaka miałaby być rola kreatora?
Oraz, o ile mi wiadomo, jednym z istotnych dogmatów katolicyzmu jest stworzenie człowieka przez Boga (i to na podonieństwo tegoż) – wydaje mi się więc, że przynajmniej człowiek byłby takim wzorkiem do którego z góry puszczona machina ewolucji miałaby doprowadzić.
Takiego który operując zgodnie z teorią ewolucji (losowa zmienność!) dałby z góry założone rezultaty? Cóż, pewnie można próbować, na przykład stosując silnie sterowany dobór, hodowlę znaczy. Ubijanie boskim piorunem tych kambryjskich robaków które wyewoluowały gen który silnie sprzyjałby przeżyciu ale jednocześnie powstaniu struktur niezgodnych z boskim planem? Też nie ma gwarancji, że mutacja zgodna z owym planem kiedykolwiek by powstała. Albo można wywrócić do góry nogami koncepcje losowości czy przyczynowości. Jakoś ani jedno ani drugie nie pasuje mi do metody naukowej. Może jednak nie widzę jakiegoś oczywistego sposobu.
Czy nieistnienie komitetu kosmologii jest wystarczającym uzasadnieniem do przyjęcia do Komtetu Biologii Ewolucyjnej niebiologa, kosmologa (o ile kosmolodzy by się zgodzili z nazwaniem go tak), którego poglądy są sprzeczne z teorią ewolucji?
Nie byłabyż to marna filozofia przyrody? Gdzie w ewolucji kosmosu naczelne zasady ewolucji biologicznej: dobór, rozdzielenie odziedziczalnego (z błędami) genotypu od podlegającego doborowi fentotypu, jednokierunkowy przepływ informacji od genotypu do fenotypu? Dość szeroka definicja „tego samego”.
Jak chyba wynikało z linka na końcu notki, uważam za obyczaj rozpanoszony w polskiej sferze publicznej, nie twierdzę, że poddaje mu się każdy komitet PANowski. Może ten był pierwszy.
skąd wiesz, że nie da się stworzyć takiego systemu, będąc Bogiem albo i bogiem?
Argumentum ad ignorantiam detected (klasyczny).
Jedną chwileczkę. Jeśli pominąć biskupi tytuł zmarłego, czy jego wkład w rozwój nauki (ale, proszę jak najuprzejmiej, nie mówmy tu o teologii, chociaż rozumiem co oznacza logia w tym słowie) czy też w upowszechnianie jej zwracał uwagę specjalistów z jakiejś dziedziny? I ten wkład został poświadczony w jakiś materialny sposób? Bo jeśli mało jest danych, to warto przypomnieć jego poparcie „leczenia” homoseksualizmu w lubelskim Ośrodku Odwaga, o ile ktoś ma odwagę skojarzyć tę klinikę z medycyną.
Jeśli pominąć teologię, pozostaje filozofia i bioetyka. Stąd nie mam dostępu do Scopusa, ale Google Scholar wyrzuca parę artykułów i książek JŻ z tych dziedzin. To też nie są dziedziny ściśle przyrodnicze, ale, proszę jak najuprzejmiej, nie likwidujmy połowy I Wydziału PAN, który nie ma nic wspólnego z naukami typu science.
Bez chochołów proszę. KBTE działa w ramach Wydziału Nauk Biologicznych (II ?) a nie Społecznych (I ?), prawda?
Znaki zapytania bo nie pamiętam dokładnie struktury, w wiki nie ma numerków, a strona szacownej Akademii mi się nie otwiera.
Ale komitet nauk teologicznych jest w ramach wydziału społecznego. Skoro zaś proszono o nieuwzględnianie teologii w dyskusji o naukach, to zaznaczam, że takich niematematyczno-przyrodniczych nauk jest więcej i skupiają się głównie w pierwszym wydziale PAN.
Co do losowości, to mam wrażenie, że w mutacjach demon Laplace’a radziłby sobie całkiem nieźle. Mutacje raczej nie powstają dlatego, że jakiś elektron przetunelował, a ich nieprzewidywalność wynika z ograniczenia obserwatorów, bo mają naturę klasyczną. Na fizyce kwantowej się nie znam, ale wśród tych, którzy wiedzą nieco więcej (np. na tyle, żeby trafić do CERN-u) są tacy, którzy te wszystkie nieoznaczoności i stochastyczności traktują jako naszą niedoskonałą próbę opisu, a nie cechę świata jako taką. Przy takim ujęciu można przyjąć, że istnieje obserwator, dla którego nasza losowość jest determinizmem. A gdy do tego jeszcze dodać, że obserwator taki nie jet ograniczony strzałką czasu (a takie jest stanowisko obecnej teologii wobec Boga), to może rodzić wiele innych problemów, ale zlikwidować problem przewidywania efektów „przypadkowych”.
Oczywiście, w metafizyce naukowej (w sensie science) powyższy akapit może zostać skwitowany wzruszeniem ramion i zrównany z rozważaniami na temat Latającego Potwora Spaghetti, ale nie ma a priori żadnego dowodu na to, że ta metafizyka odpowiada wszystkiemu.
Zabiegi szukania teorii uogólniających, czy to będzie filozofia, czy fizyka, nie są marnością danej dziedziny. Inaczej marną fizyką nazwać by trzeba było taką, która szukała unifikacji oddziaływań magnetycznych i elektrycznych, elektromagnetycznych i słabych, itd. Skoro są ciągoty by psychologię redukować do biologii, tę do chemii, a tę do fizyki, to mogą być też ciągoty, by filozofię ewolucji tak samo redukować.
Jakby nie patrzeć, Hawking też dotyka kosmogonii bez dłubania w akceleratorach, tylko bazując na eksperymentach myślowych. Jeśli kogoś interesuje, co Życiński miał do powiedzenia w temacie Hawkingowej kosmogonii i ma wykupiony dostęp do Wileya, może poczytać np. takie coś: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-9744.1996.tb00023.x
Rolę Życińskiego w nauce mniej porównywałbym z rolą Darwina czy Watsona i Cricka, a bardziej z rolą Spencera. Obaj nie byli biologami, tylkoi filozofami i obaj propagowali darwinizm w ramach swoich stref wpływów.
„ale nie ma a priori żadnego dowodu na to, że ta metafizyka odpowiada wszystkiemu”
Nie ma żadnego dowodu a priori ani a posteriori, że coś innego poza tym.
Jedno ‚ale’ — o roli abp Życińskiego w propagowaniu darwinizmu dowiaduję się: 1) w czasach, gdy Darwinizm jest dobrze spopularyzowany; 2) z notki w niszowym blogu (przepraszam, mam nadzieję, że określenie ‚niszowy’ nikogo nie obraża) po jego śmierci. Jakby to inne niż rola Spencera.
@panek
Że niekwantową? No byłoby ciekawe powgryzać się w mechanizmy mutacyjne i popatrzeć, ile z nich demon Laplace’a by przewidział. Chyba wystarczy to przywołać te spowodowane promieniowaniem czy rozpadem promieniotwórczym w samym DNA, by pokazać, że co najmniej części nie da się przewidzieć klasycznie, prawda?
I tak właśnie podobne kombinacje powinny zostać skwitowane przez Komitet Biologii Ewolucyjnej. I dlatego powracam do głównego pytania mojej notki, które nie brzmi „czy wolno sobie filozofowii gdybać” tylko – „co właśnie w tym Komitecie robił Życiński”?
Chwileczkę, bo ja się trochę gubię. „Tak samo” czyli jak? W jaki sposób wprowadzenie do TE superdeterministycznego obserwatora niezależnego od strzałki czasu ją redukuje?
Tak sobie spekuluję (bo w rzeczonym komitecie nie byłem, a z jego obecnych członków osobiście znam może jedną osobę, a przelotnie niewiele więcej), że może Życiński nawet nie był tam od filozofowania, tylko pełnił funkcję znawcy historii myśli ewolucyjnej. Patrząc po sobie i znajomych, zauważam, że specjalizacja w szczegółowych dziedzinach zabiera uwagę, której nie starcza na zgłębianie wielu różnych teorii. Siedzi się w swoich konceptach typu „hipoteza umiarkowanych zaburzeń ekosystemu”, „model alternatywnych stanów stabilnych”, „kaskada troficzna” itd., które są użytecznymi konceptami podczas badań praktycznych w zakładach i instytutach. Tymczasem komitet PAN to właśnie komitet, a nie instytut badawczy. Żeby teoretyzować, trzeba nie tylko znać fakty i obserwacje, ale warto znać już wcześniej poczynione teoretyzowania. I może właśnie dlatego zaproszono tam Życińskiego jako znawcę ewolucjonizmu i tego Darwinowskiego, i tych z czasów, gdy biologia była co najwyżej protonauką, a nawet wcześniejszych, gdy była tylko gałęzią filozofii. To zaś, że był przy okazji księdzem jest zapewne kwestią uboczną, a nie jakimś umizgiem wobec Kościoła (choć oczywiście wobec plenienia się różnego typu M. Giertychów dobrze jest błysnąć wierzącym przykładem „Co tam M. Giertych, my darwiniści mamy nawet biskupa”). Tak samo jak na obiady czwartkowe Kołłątaj i Krasicki nie byli zapraszani ze względu na ich stan duchowny.
Co do demona Laplace’a to oczywiście wiem, że wystarczy żeby choć jedna mutacja wywołana była przez zjawisko kwantowe i się pogubi. Niemniej ja raczej z tych, którzy wierzą, że determinizm istnieje też w świecie kwantowym, tylko my nie umiemy go zobaczyć (pozdrowienia dla detektora inż. Mruwnicy).
„Niemniej ja raczej z tych, którzy wierzą, że determinizm istnieje też w świecie kwantowym”
Co z twierdzeniem Bella w takim razie?
@panek
I może właśnie dlatego zaproszono tam Życińskiego jako znawcę ewolucjonizmu i tego Darwinowskiego, i tych z czasów, gdy biologia była co najwyżej protonauką, a nawet wcześniejszych, gdy była tylko gałęzią filozofii. To zaś, że był przy okazji księdzem jest zapewne kwestią uboczną
Byłoby pięknie. Kwestią uboczną, że był księdzem, że był biskupem, że był celebrytą. Cóż, bez świadectwa członka komitetu (a najlepiej kilku członków, bo motywy mogły być różne. I świadectwa udokumentowanego zawczasu, a nie jakichś wtórnych racjonalizacji) nie będziemy tego wiedzieć.
@andsol
Jedną chwileczkę. Jeśli pominąć biskupi tytuł zmarłego, czy jego wkład w rozwój nauki (ale, proszę jak najuprzejmiej, nie mówmy tu o teologii, chociaż rozumiem co oznacza logia w tym słowie) czy też w upowszechnianie jej zwracał uwagę specjalistów z jakiejś dziedziny?
Nieboszczyk biskup był niezłym popularyzatorem filozofii. Sprawnym, poprawnym, chwilami nie do końca uczciwym w krytyce (w sensie stosowania uproszczeń tak uproszczonych, że zakłamanych). Nic więcej. To nawet nie był format Michała Hellera (też sukienkowy).
Dzięki – czyli choć na laurki miejsca brak, to należy odnotować, że jak na tych z klapkami na oczach to czasami próbował coś dojrzeć.
Lubiący i ceniący go przyjaciel krótko go wycenił: w episkopacie jeden z nielicznych rozsądnych głosów w kwestiach politycznych. W sprawach doktrynalnych taki sam jak i inni, czyli lepiej nie mówić.