Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

O co szło?

Zanim ktoś zarzuci, że nie mam prawa komentować czy oceniać 11-listopadowych rozrób – bo mnie tam nie było, bo siedzę za oceanem i nic przecież z PL nie rozumiem, bo nie mam dostępu do faktów, tylko do spaczonych doniesień medialnych, odpowiadam: bzdura. Istotą zdarzeń w Warszawie nie jest to, kto naprawdę pierwszy napluł na kogo, i jaką narodowo śliną. Istotą jest to, co poszło w świat. To, jaką opinię o kolorowych czy narodowych wyrobi sobie oglądacz czy czytacz z oddali. Co tam się rzeczywiście działo, w zasadzie nie ma znaczenia – bo to nie rzeczywistość trafia do opinii publicznej, i opinię opinii kształtuje, czyni to imydż.

Zresztą rzeczywistość jest po prostu niedostępna. Że w mediach jej nie ma, to oczywiste – porównanie “sprawozdań na żywo” Rzepy i GW było niesłychanie zabawne. Ale i relacje uczestników wydarzeń tak naprawdę nie mają zbyt dużej wartości, bo przecież podlegają rozmaitym cognitive biases. Wiadomo wszak, że oplucie ich przez nas to usprawiedliwiona samoobrona wsparta słusznością ideologiczną, i przecież to tylko niewinne oplucie, nie róbmy wideł. A oplucie nas przez nich to brutalny bezpardonowy atak za pomocą niebezpiecznego narzędzia, atak nie tylko na nas, ale i na najświętsze wartości cywilizacji, potwierdzający ich niższość moralną i wszelką inną.

Wracając więc do imydżu, pozostaje dla mnie zagadką, pokazanie jakiego imydżu było intencją organizatorów blokady, jakie miało być jej przesłanie dla opinii publicznej?  Przemyślałem kilka możliwych wytłumaczeń.

Może wcale nie było przesłania, może nie była to forma dialogu (czy nawet monologu) z kimkolwiek z zewnątrz, może demonstracja była najzwyczajniejszą ekspresją radości z niepodległości, całkiem niezależną od narodowców. Pewne fakty jednak temu przeczą. Demonstracja bez wątpienia była blokadą – ustawioną na konfrontację z marszem narodowców, i nie zmienia tego podobno wcześniejsze jej zgłoszenie. Od początku przecież reklamowano ją jako “blokadę”, a jej usytuowanie, świetnie widoczne tutaj – w miejscu nijakim, zdefiniowanym wyłącznie przez “w poprzek ulicy”, jej ustawienie od ściany do ściany, nieomal w barykadę – nie budzi chyba wątpliwości co do celu. Zresztą, nawet gdyby cel był jedynie wewnętrzny, jakaś myśl o tym, co sobie pomyślą inni, o wynikającym imydżu, powinna być obecna.

Czy była więc demonstracja próbą dialogu z narodowcami, dialogu potencjalnie nawracającego? Nie mogła być, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie rozpoczyna dialogu od zachowania konfrontacyjnego. Nawracanie ogniem i mieczem, siarką i żelazem wyszło raczej z mody, a konfrontacja prędzej zrodzi usztywnienie postaw i eskalację sporu, niż przemyślenie i nawrócenie, Przypomina mi się historyjka z młodości. Liceum zaczynałem za komunistycznego reżimu, i było to liceum o tradycjach anty. To u nas maturę zdawała najbardziej znana (po żoliborskim księdzu, oczywiście) ofiara śmiertelna reżimu w latach 80-ych. Dla zrównoważenia licealnych tradycji, za moich czasów ster szkoły dzierżyła pani o poglądach twardych i jak najbardziej zgodnych z władzą. Gdy zaczęły świtać jutrzenki, grupa zaangażowanych uczniów, pragnąc zapewne załapać się na późny styropian, udała się do dyrekcji domagając się zezwolenia na założenie niezależnego – ale nie podziemnego – czasopisma szkolnego. Konfrontacja z dyrektorką miała oczywisty cel narobienia szumu, fajowej eskalacji, zostania męczennikami może, przynajmniej poprzez obniżenie stopnia z zachowania. Niestety dyrektorka natychmiast wyraziła zgodę –  i już nikomu nie chciało się zakładać niezależnego pisma. Tyle jeśli chodzi o skuteczność podejścia konfrontacyjnego i unikającego konfrontacji.

Więc może nie chodziło o dialog i nawracanie, może tylko szło o demonstrację własnej słuszności i niesłuszności narodowców, demonstrację skierowaną nie do nich, lecz do opinii publicznej. To atrakcyjna hipoteza. Narodowca – zakutego łba nawrócić się może już nie da, ale pokażmy innym co za nim stoi, a co stoi za nami. Niech zobaczą kto jest po której stronie mocy, i wesprą przyzwoitszych.

Co więc stoi za kim? Narodowiec chce odebrać rozmaite prawa ludziom, których nie lubi (lub ich nie dać, jeśli ich jeszcze nie mają). Narodowiec dąży do fizycznej konfrontacji, do rozróby, do kibolskiej ustawki. A jakie piękne działania “Kolorowa” przeciwstawiła owym narodowym paskudztwom? Hm. Postawiła na drodze narodowego marszu narodowców blokadę – akt fizycznej konfrontacji z marszem, stworzyła okazję do rozróby, ustawiła ustawkę. I podkreślała konieczność zablokowania marszu narodowców – czyli odebrania im jednego z podstawowych praw. Coś tu nie gra, z przeciwstawienia zrobiło się naśladownictwo.

Następne pytanie nasuwające się w ramach tej samej hipotezy przekazu do opinii publicznej, to jakiego efektu publicystycznego “Kolorowa” się spodziewała? Czy telewizja miała pokazać moc nieustraszonych lewicowców, bez trudu odpierających ataki słabych, nielicznych narodowców? A więc podkreślić siłę (fizyczną) lewicy, lewicy która potrafi skutecznie stawić czoła hordom kiboli – ale jednocześnie wpisuje się w poetykę polityki prowadzonej poprzez kibolską ustawkę? Czy może pożądaną ilustracją 11 listopada, ilustracją, która, powtarzana we wszystkich mediach, miałaby się wryć w zbiorową pamięć, miał może być film pokazujący drobną lewaczkę bitą bejzbolami przez pluton dwumetrowych kiboli? Prowokowanie takich zdarzeń nie jest specjalnie sympatyczne, zwłaszcza dla drobnej lewaczki, ale efekt skierowania społecznej niechęci na narodowców byłby nie do przecenienia. Ot, Realpolitik. Ciekawe, czy taka intencja leżała gdzieś u podstaw pomysłu na Kolorową blokadę, może jako możliwy “też w sumie pożyteczny dla sprawy wynik”, jeśli nie wynik najbardziej pożądany.  Nieprzypadkowe wydaje się tu postawienie przez MP Kolorowej blokady w jednym szeregu z ikonicznym studentem stojącym przed czołgami na placu Tiananmen. [Na stronie: zważywszy, że notka MP krytykowała media za symetryczne traktowanie obu stron 11-listopadowego konfliktu, poziom hipokryzji uznaję za ROTFLowy. Polska 2011, Chiny 1989, 100% symetrii].

Podsumowując, żadna z moich prób odczytania intencji organizatorów kolorowej nie dała wyniku spójnego z faktami, bądź z wartościami, jakich wyznawania spodziewałbym się po lewicy. Może więc źle postrzegam lewicę? A może – i jest to myśl dosyć przerażąjąca, zważywszy na olbrzymią potrzebę istnienia w Polsce skutecznej, mądrej i naprawdę lewicowej lewicy – nie było tam żadnej sensownej intencji? Tylko bezmyślne “zbierzmy się do kupy i będzie super”?

Niestety, ostateczny wynik blokady skłania mnie do przyjęcia tej ostatniej hipotezy. Że nikt nie pomyślał. Bo nawet pomijając gigantyczną wtopę PRową jaką byli Niemcy bijący (naprawdę czy medialnie) Polaków w Warszawie w Dzień Niepodległości, blokada skończyła się symetryzacją obu stron w nawet stosunkowo przyjaznych lewicy mediach, i Kolorowa weszła (czy została wstawiona) w rolę awanturniczego lewaka uczestniczącego w zdarzeniach, w których pali się samochodu i demoluje miasta. Może należało lepiej przemyśleć taktykę.

Advertisements

37 responses to “O co szło?

  1. anuszka 16.11.2011, środa o 15:53:43

    Popieram. W podobnym duchu:
    http://publica.pl/teksty/kac-p​o-swiecie-niepodleglosci

    Jeszcze jedna, całkiem prawdopodobna intencja, to inteligencko-snobistyczne zadzieranie nosa ponad głowami prostego ludu.

    Nie wiem, gdzie się podziewa w Polsce prawdziwa lewica. Umarła razem z Kuroniem.

  2. Jubal 16.11.2011, środa o 16:24:35

    a kamień probierczy do sprawdzania prawdziwej lewicowości ma, oczywiście, Anuszka, nespa?

  3. wo 17.11.2011, czwartek o 1:17:13

    @autor
    „Następne pytanie nasuwające się w ramach tej samej hipotezy przekazu do opinii publicznej, to jakiego efektu publicystycznego “Kolorowa” się spodziewała?”

    Z samego faktu, że zadajesz takie pytanie wynika, że wyobrażasz to sobie jakoś tak, że porozumienie 11 listopada działało jak agencja pijarowa, która bada na fokusie nowe hasło reklamowe jogortu. W ogóle nie spodziewała się żadnego, ojcem efektu, który do Ciebie dotarł jest przypadek a matką portaloza.

    „nawet stosunkowo przyjaznych lewicy mediach”

    Nie ma czegoś takiego. Komercyjne media sprzyjają wyłącznie klikalności ew. oglądalności, dlatego obraz docierający do przeciętnego widza często jest zafałszowany, bo pokazuje mu się to co medialne i sensacyjne (np. „Niemcy biją grupę rekonstrukcyjną!”, „Nowa trasa już się sypie!”), co może mieć dowolnie luźny związek z rzeczywistością.

    Najgorsze jest to, że potem ludzie uważający siebie za poważnych ludzi, piszą takie blogowe komentarze do wydarzeń na podstawie tego, co zobaczyli na portalu majtkidody.pl.

  4. mpaciorkowska 17.11.2011, czwartek o 6:24:14

    „Nie wiem, gdzie się podziewa w Polsce prawdziwa lewica. Umarła razem z Kuroniem.”

    Ta prawdziwa lewica napieprzała się z ZOMO, nie pamiętasz?

  5. w. 17.11.2011, czwartek o 15:47:31

    „Istotą zdarzeń w Warszawie nie jest to, kto naprawdę pierwszy napluł na kogo, i jaką narodowo śliną. Istotą jest to, co poszło w świat. ”

    to raczej dziwny punkt widzenia, istota jat to co sie NAPRAWDE wydarzylo a w swiat poszlo to co kto chce znalezc – jak dlugo szuka

    oczywiscie nie wiem co sie naprawde wydarzylo:)

    ja tu oczekiwalem wpisu na temat ladowanie kapitana Wrony – a tu co???

  6. miskidomleka 17.11.2011, czwartek o 23:10:19

    @wo
    wyobrażasz to sobie jakoś tak, że porozumienie 11 listopada działało jak agencja pijarowa,
    Biję się w piersi, z racji oddalenia i czytania wyłącznie portalozy zatraciłem umiejętność pisania. Bo widzisz, autor chciał przez to powiedzieć, że porozumienie nie działało jak agencja pijarowa, a powinno. Powinno zastanowić się na pijarowymi skutkami akcji.

    dlatego obraz docierający do przeciętnego widza często jest zafałszowany […]na podstawie tego, co zobaczyli na portalu majtkidody.pl.
    oraz
    @w.
    to raczej dziwny punkt widzenia, istota jat to co sie NAPRAWDE wydarzylo
    Doprawdy, umiejętność przekazania swojego pointa akross u mnie leży i kwiczy. Istotnym skutkiem demonstracji nie jest to co, się zdarzyło, tylko to, co na podstawie zdarzeń wyprodukują majtkidody. Bo to na podstawie majtekdody większość ludzi wyrobi sobie opinię, która np. jakoś tam będzie rzutować na krzyżyki w wyborach. Więc – moim zdaniem – biorąc się za blokadę warto się zastanowić a. co z tego może wyjść. b. co z tego, co wyjdzie, zrobią majtkidody.

    ja tu oczekiwalem wpisu na temat ladowanie kapitana Wrony – a tu co???
    Co tu pisać – podejście, flara, dobieg, wylądowali. Ciekawsze czemu kółka nijak nie wyszły (a jak plotka niesie, jak już podnieśli benka, to wyszły) – ale to trzeba czekać raportu.

  7. anuszka 18.11.2011, piątek o 3:44:47

    @mpaciorkowska:
    Ta prawdziwa lewica napieprzała się z ZOMO, nie pamiętasz?

    Jak na zamówienie, odpowie ci Henryk Wujec:
    http://wyborcza.pl/1,75515,10665380,Henryk_Wujec__za_komuny_nie_chodzilismy_na_demonstracje.html

  8. wo 18.11.2011, piątek o 4:47:36

    @miskidomleka
    „Bo widzisz, autor chciał przez to powiedzieć, że porozumienie nie działało jak agencja pijarowa, a powinno. Powinno zastanowić się na pijarowymi skutkami akcji”

    Żeby na poważnie zająć się pijarem, trzeba wynająć fachowców. Nie wiem, czy to dobry pomysł na demokrację – żeby wszystkie NGO’sy działały jak komercyjne instytucje, ze sporymi budżetami na pijar, marketing i fundraising.

    „Bo to na podstawie majtekdody większość ludzi wyrobi sobie opinię, która np. jakoś tam będzie rzutować na krzyżyki w wyborach. ”

    Dlatego ja jestem niezmiennie zdumiony, że wyniki wyborów nie są jeszcze tak straszne, jak mogłyby być. Majtkidody.pl systematycznie przedstawiają opinii publicznej fałszywy obraz wydarzeń, nie tylko jeśli chodzi o 11 listopada. Jak wiesz, mam swojego prywatnego zajoba na punkcie infrastruktury drogowej i obserwuję to z fascynacją przemieszaną z przerażeniem, jakie będą dalekosiężne skutki tego zjawiska. Na szczęście na razie jest tak, że ludzie słysząc z mediów, że „dróg się w ogóle nie buduje”, kiedy jednak widzą tę budowę na własne oczy, wierzą raczej oczom. Tak bym wnioskował z wyborów w każdym razie.

    To czego żądasz od ruchów społecznych, czyli kontrolowanie przekazu tak, żeby majtkidody.pl tego nie przekręciły – jest nierealne. Wymagałoby strasznych kosztów, których tego typu ruchy społeczne nie mają i nie powinny mieć, bo przecież nie o to chodzi, żeby to się skończyło inicjatywą typu ADIDAS ORANGE KOLOROWA NIEPODLEGŁA PEPSI GAP (a to jedyny sposób na uzyskanie funduszy pozwalających jednocześnie na profesjonalny pijar).

    Ja tylko skromnie apeluję do Ciebie o coś całkowicie bezkosztowego: unikanie sformułowań typu „media sprzyjające lewicy” (bo nie ma takich).

  9. janekr 18.11.2011, piątek o 6:55:50

    „mam swojego prywatnego zajoba na punkcie infrastruktury drogowej ”

    a twoja Własna Gazeta znów GRZMI: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10665466,Inwestycje_drogowe___dlugi_wykaz_opoznien.html

  10. miskidomleka 19.11.2011, sobota o 0:09:10

    @wo
    Cóż nie pomyślałem, że do wykombinowania „jak zablokujemy, a oni zrobią zadymę, to w mediach zwalą przynajmniej po części na nas”, lub „jeśli będzie rozróba w Dzień Niepodległości z udziałem towarzyszy z Niemiec, wyjdzie głupio”, trzeba aż wynająć fachowców. Że parę przeciętnie kumatych osób nie wymyśli tego bez pomocy doktorów socjologii, czy kto tam zarabia jako spece od PR.

    Żądać niczego nie żądam, kto ja jestem żeby żądać. Ubolewam, że nie widać przynajmniej prób kontrolowania przekazu, by się nie podkładać.

    unikanie sformułowań typu „media sprzyjające lewicy” (bo nie ma takich).
    „Media nie tak wrogie lewicy jak inne media”? Jak zwał tak zwał, tak jak pisałem w notce, różnica między „relacją na żywo” Rzepy a Agory (zapomniałem czy .pl czy wyborczej) coś tam mówiła o rozkładzie sympatii. Mimo, że jedni i drudzy pracują na taką samą klikalność.

  11. wo 19.11.2011, sobota o 4:50:14

    @miskidomleka
    „Cóż nie pomyślałem, że do wykombinowania „jak zablokujemy, a oni zrobią zadymę, to w mediach zwalą przynajmniej po części na nas”, lub „jeśli będzie rozróba w Dzień Niepodległości z udziałem towarzyszy z Niemiec, wyjdzie głupio”, trzeba aż wynająć fachowców. ”

    Blokować trzeba z przyczyn zasadniczych, niezależnych od pijaru. Zabraniać przyjeżdżać ludziom z Niemiec (a nawet innych krajów) nie bardzo jest jak. Tutaj masz więc dwa warunki brzegowe, których nie unikniesz. I potem, żeby to pijarowo kontrolować (jak już masz te warunki), to musiałbyś mieć rzeczywiście ADIDAS ORANGE KOLOROWĄ i bardzo przemyślany plan promocyjny.

    ” Jak zwał tak zwał, tak jak pisałem w notce, różnica między „relacją na żywo” Rzepy a Agory (zapomniałem czy .pl czy wyborczej) coś tam mówiła o rozkładzie sympatii. ”

    Confirmation bias. Wątpię, czy rozpoznałbyś to w ślepej próbie.

  12. mpaciorkowska 19.11.2011, sobota o 12:26:05

    @”Cóż nie pomyślałem, że do wykombinowania „jak zablokujemy, a oni zrobią zadymę, to w mediach zwalą przynajmniej po części na nas”, lub „jeśli będzie rozróba w Dzień Niepodległości z udziałem towarzyszy z Niemiec, wyjdzie głupio”, trzeba aż wynająć fachowców. Że parę przeciętnie kumatych osób nie wymyśli tego bez pomocy doktorów socjologii, czy kto tam zarabia jako spece od PR.”

    A nie pomyślałeś, że priorytetem nie są zabawy w PR, tylko masowa mobilizacja, która nie do końca zależy od tego, co tam mówią o Porozumieniu media głównego nurtu?

  13. rozie 19.11.2011, sobota o 14:18:55

    Trafne obserwacje, szkoda tylko, że jednostronne – pomijasz fakt, że druga strona też nie planowała w 100% pokojowej demonstracji.

  14. miskidomleka 19.11.2011, sobota o 23:18:07

    @wo
    No więc ja mam poważne wątpliwości czy akurat blokada jest tu na miejscu. Bo to symboliczne odebranie głosu, czyli posłużenie się metodą w swojej wymowie antydemokratyczną. Druga demostracja – OK, przekrzykiwanie się hasłami – dobra, to nawet debatę może udawać. Ale blokada, zabarykadowanie przejścia, nie podoba mi się.

    Zabraniać się nie da – ale może wyłumaczyć jak bardzo to nie na miejscu, i dlaczego mogą w swej dobrej woli zaszkodzić – nie da się?

    Co do różnicy między relacjami, mam wspomnienia takie, że u Agory głównie Kolorowa tańczyła, a w Rzepie albo lewica (wymieniona) atakowała czy coś tam brzydkiego robiła, albo atakowano (nie wiadomo kto, nie?) policję. Confirmation bias nie wykluczę, wydaje mi się, że mimo to bym odróżnił, ale doprawdy nie chce mi się robić doświadczenia. Zostawmy to otwarte.

    @mpaciorkowska
    A to ja przepraszam. Myślałem, że długofalowym celem jest zdobycie poparcia w społeczeństwie, by móc realizować swoje polityczne cele. Poparcia, które między innymi zależy od tego, co napiszą/pokażą mainstreamowe media, z których kupa ludzi czerpie informację. A tu patrz pani, chodziło tylko o zabawę w masową mobilizację.

    @rozie
    I co z tego? Czy niepokojowość strony 2 usprawiedliwia niepokojowość strony 1? Zwłaszcza, gdy strona 1 jest – o ile mi wiadomo – ideologicznie pokojowa? Porzucanie pokojowości przez stronę 1 podaje w wątpliwość ich rzetelność (skoro porzucają swą ideologię dla doraźnych celów), pozwala też machnąć na nich ręką, skoro też schodzą do poziomu kibolskich ustawek, reprezentowanego zazwyczaj przez stronę 2.

  15. wo 20.11.2011, niedziela o 1:37:43

    @miskidomleka
    „No więc ja mam poważne wątpliwości czy akurat blokada jest tu na miejscu. Bo to symboliczne odebranie głosu, czyli posłużenie się metodą w swojej wymowie antydemokratyczną.”

    Blokada do nie jest odebranie głosu, tylko wyrażenie votum separatum.

    „Zabraniać się nie da – ale może wyłumaczyć jak bardzo to nie na miejscu, i dlaczego mogą w swej dobrej woli zaszkodzić – nie da się?”

    Na podstawie lektur portali Ty sobie zapewne ciągle wyobrażasz tak, że Antifa z Niemiec przyjechała na podstawie konkretnego zaproszenia skierowane konkretnie do nich, a więc że była jakaś okazja spotkać się z nimi na kilka dni przedtem i coś im tłumaczyć. Nie mówimy o organizacji konferencji naukowej, na której wszyscy uczestnicy mają wcześniej przysłać slajdy, tylko o spontanicznym przyjeździe ludzi, którzy wiedzieli głównie tyle, ile sobie wyczytali w internecie. Jak sobie wyobrażasz w praktyce swój postulat? Krytyka Polityczna miała ustawić na granicy wolontariuszy, którzy wyłapywaliby ewentualnych gości jadących na manifestację, żeby im „tłumaczyć”?

    „mam wspomnienia takie, że u Agory głównie Kolorowa tańczyła”

    Skoro wszystkie media Agory zlewają Ci się w jedno, to pokazuje, że w ogóle nie próbujesz tego zjawiska analizować czy obserwować, tylko masz pewne bardzo silne wstępne założenie („Agora, czyli Michnik? No tak, wiadomo, czego się po nich spodziewać, bo ja wszystko wiem o Michniku z lektury polskich blogów i portali”), a potem lecisz confirmation bias.

  16. rozie 20.11.2011, niedziela o 3:06:31

    @miskidomleka: Cały czas liczę, że ktoś opisze bezstronnie, w taki sposób, że będę mógł napisać „tak, to jest dobre podsumowanie wydarzeń”. Na razie nie znalazłem, są tylko stronnicze, choć celne argumenty. Możliwe, że kwestia objętości – dobre przedstawienie raczej będzie za długie na bloga.

    Co do pytań. Strona 1 nie jest ideologicznie pokojowa. Tak samo jak strona 2 nie jest niepokojowa. Tu robisz drastyczne uproszczenie i – moim zdaniem – błąd w założeniach. Obie strony nie są homogeniczne pod tym względem i składają się z różnych frakcji. W MN szli różni ludzie, w tym pokojowi, na KN byli również różni, w tym uzbrojeni (i odwrotnie, oczywiście). Ciekawie mogłoby wyjść porównanie procentowej ilości uczestników nastawionych na (dopuszczających, przygotowanych, uczestniczących) zadymę. Mam wrażenie, że procentowo podobne ilości by były (okolice pojedynczych procentów).

    „No pasaran!”, które było używane często i gęsto przez współorganizatorów KN nie jest żadną miarą pokojowym zawołaniem, przeciwnie, ma długą historię wojenną, walki z prawicą (AKA nacjonalistami). Jasne, obie strony przyprowadziły zupełnie pokojowe grupy (przytłaczająca większość uczestników, w obu przypadkach) i teraz PRowo to eksponują. Obie strony przyprowadziły też „kolesi z pałami” AKA „zadyma squad”. Jednych było mniej i mieli łatwiejszy, defensywny cel („ustać w miejscu”), który konsekwentnie realizowali, plus byli lepiej zorganizowani, co nie jest zaskoczeniem, bo nad mniejszą grupą łatwiej zapanować.

    Ogólnie: nie chodzi o dialog, chodzi o pokazanie sprzeciwu. I ładnie widać słabość polskiej demokracji i poszanowania praw obywatelskich, na różnych poziomach. Policja (AKA państwo, IMO trzecia strona tego konfliktu używająca) też się popisała: http://www.rozbrat.org/publicystyka/kontrola-spoeczna/2860-chcialbym-byc-oficerem-ss-relacja-zatrzymanej-w-warszawie

  17. anuszka 20.11.2011, niedziela o 13:31:27

    Zwróciło moją uwagę coś takiego. Prawica znana jest ze stosowania argumentów: Nie możemy czynić inaczej, nawet jeśli PR-owo źle to wygląda, bo robimy to –
    1. W Imię Zasad.
    2. Ze Względów Symbolicznych.
    Lewica często ma do prawicy pretensje o tę zasadniczość i walkę na symbole.
    Widzę, że jednak bywa i w drugą stronę.
    Czy to nie czasem – nie prawicowość i nie lewicowość – ale polskość? ;-)

  18. miskidomleka 20.11.2011, niedziela o 22:02:26

    @wo
    Blokada do nie jest odebranie głosu
    Jest, symboliczne. Ktoś chce skorzystać ze swojego demokratycznego prawa do demostracji, ktoś inny mówi: zablokuję cię, utrudnię, nie skorzystasz. Oraz „separatum”, odrębny od czego? Od niezablokowania demostracji przez władze miasta? Jeśli tak, to chyba są inne metody niż branie spraw w swoje ręce. Poza oczywistą różnicą skali, czym się to różni od linczu?

    a więc że była jakaś okazja spotkać się z nimi na kilka dni przedtem i coś im tłumaczyć
    Trudno mi sobie wyobrazić, że nie było takiej możliwości, że nie było żadnego kontaktu przedtem. Popatrz na relację, którą linkuje Rozie: udałam się na kawę do lokalu Krytyki Politycznej Nowy Wspaniały Świat. Tam spędziłam około pół godziny i wraz z grupą aktywistów z Niemiec i Polski wyruszyłam na miejsce, w którym demonstrację organizowała inicjatywa Kolorowa Niepodległa. Można było porozmawiać na tej kawie może?
    Oraz na konferencjach naukowych na których bywam, nikt nie przysyła slajdów zawczasu, ludzie potrafią dorzucać do slajdów rzeczy o których usłyszeli na tej samej konferencji godzinę wcześniej.

    Skoro wszystkie media Agory zlewają Ci się w jedno
    Nie zlewają. Oraz czemu prawicowi felietoniści oraz niektórzy z GW mają denerwującą manierę wplątywania we wszystko Michnika? Oraz wiem, że uporczywie lansujesz tezę o całkowitej niezależności i braku punktów wspólnych GW i gazeta.pl, i doprawdy nie chce mi się o tym z Tobą gadać.

    @rozie
    Uważam, że nikt nigdy nie da bezstronnego opisu wydarzeń, pisałem o tym w notce. Dlatego nie jest właśnie ważne, co się tam działo, bo to i tak – w czystej formie – nie wyjdzie na zewnątrz. Ważne, co wygenerują na podsatwie wydarzeń niebezstronne i szukające klików media.

    W sprawie pokojowości na pewno uprościłem, nie jest jednak tak, że w Polsce lewica generalnie jechała imydżem pokojowym? Jako czytelnik mediów mogłem oczywiście coś przeoczyć, ale przecież znów nie chodzi o prawdę, tylko o to, co dociera do czytelnika mediów. Zmiana tego imydżu na bardziej konfrontacyjny może ma jakieś zalety, ale nie dziwmy się, że kosztem takiej zmiany jest symetryzacja obu stron w mediach. Już nie ma „kibole biją kolorowe dzieci-kwiaty” tylko „kibole tłuką lewaków i nawzajem”. I już trudniej pójść za sercem i opowiedzieć się po lewej stronie, rodzi się odruch „weźcie ich wszystkich równo za mordę bo rozwalają nam miasto”. Jaki pożytek z takiej zmiany imydżu, z ryzyka wywołania takich odruchów – nie wiem. Ciekaw jestem, czy ktoś z organizatorów wie.

    To z policją widziałem, i zakładajac że relacja jest w znacznej przynajmniej mierze prawdziwa (a nie spaczona przez uprzedzenia), włos się na głowie jeży. Swoją drogą ciekawe, czy zatrzymani prawacy są traktowani podobnie (nie żeby to coś zmieniało w ocenie…).

    @anuszka
    Belka i drzazga po prostu?

  19. wo 21.11.2011, poniedziałek o 1:55:51

    @miskidomleka
    „Jest, symboliczne.”

    Och, jakie to pojemne okreslenie. Jak ktoś się ośmieli z Tobą nie zgadzać, możesz zawsze zawołać, że jesteś poddany przemocy symbolicznej oraz symbolicznie zlinczowany.

    „Ktoś chce skorzystać ze swojego demokratycznego prawa do demostracji, ktoś inny mówi: zablokuję cię, utrudnię, nie skorzystasz. ”

    Skorzysta, tylko nie do końca tak, jak to sobie planował.

    „czym się to różni od linczu?”

    Czym się różni przemoc symboliczna od przemocy i „coś podobnego do linczu” od linczu? Hm, ciężko wyjaśnić, może spróbujesz eksperymentalnie jednego i drugiego?

    „Nie zlewają.”

    Specjalnie zacytowałem fragmenty świadczące o zlewaniu: „u Agory głównie Kolorowa tańczyła”, „różnica między „relacją na żywo” Rzepy a Agory (zapomniałem czy .pl czy wyborczej)”. Tak jakby wszystkie media zwiazane z Agorą przemawiały dla Ciebie jednym, wspólnym głosem.

    ” doprawdy nie chce mi się o tym z Tobą gadać.”

    W ten sposób pozostaniesz na zawsze więźniem swoich confirmation bias i będziesz doszukiwał się urojonych paradoksów. Masz wstępne założenie, że papierowa „Gazeta Wyborcza” jest bardziej przychylna lewicy od „Rzeczpospolitej” (słuszne). Potem robisz absurdalne założenie, że portal gazeta.pl to jest to samo, co papierowa „Gazeta Wyborcza” i wychodzą ci konstrukcje myślowe typu: „patrzcie, nawet media stosunkowo przychylne lewicy, jak portal gazeta.pl, tak to relacjonowały”.

    ” Można było porozmawiać na tej kawie może?”

    No ale jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Wyłapywać _wszystkich_, którzy przyszli na kawę w ciągu kilku dni poprzedzających manifestację, bo każdy potencjalnie może być Przyjezdnym Z NIemiec Który Chce Walczyć z Faszyzmem? To przecież jest kawiarnia, do której może wejść każdy, a ze względu na pewną renomę, jest popularnym punktem odwiedzin, także przez turystów (kierujacych się, jak to turyści dzisiaj, lajeczkami na fejsie).

    „Oraz na konferencjach naukowych na których bywam, nikt nie przysyła slajdów zawczasu”

    No ale jednak na konferencjach chyba nie masz ludzi, którzy tak po prostu się zwalili z ulicy i nikt nawet nie wie, kto to. A tak masz w tej sytuacji.

  20. wo 21.11.2011, poniedziałek o 1:57:01

    „Belka i drzazga po prostu?”

    GIGO. Garbage in (absurdalne założenia typu „lewica nie odwołuje się do pryncypialnych wartości”), garbage out (ojejku, patrzcie jaki mi wyszedł paradoks).

  21. czescjacek 21.11.2011, poniedziałek o 2:04:48

    @rozie
    „Ogólnie: nie chodzi o dialog, chodzi o pokazanie sprzeciwu”

    No hit, Herlock

  22. anuszka 21.11.2011, poniedziałek o 2:51:22

    @miskidomleka
    Belka i drzazga po prostu?

    Zależy, co w czyim oku. Prawica zdecydowanie więcej gada o pryncypiach i wojuje symbolami, więc w ramach tej metafory to jej przypada belka. Lewicy zaledwie malutka drzazga. Być może się trochę wyrówna w przyszłości, bo lewica ideowa w Polsce powstała bardzo niedawno. To co wcześniej nazywało się lewicą, było z pojedynczymi wyjątkami zupełnie bezideowe. (Jak to się ma do mojego stwierdzenia, że prawdziwej lewicy już nie ma? Otóż moim zdaniem gadanie o pryncypiach i wojowanie symbolami to tak czy owak za mało, żeby być realną prawicą lub lewicą.)

  23. anuszka 21.11.2011, poniedziałek o 5:01:13

    Zresztą, moje stwierdzenie o polskości to efektowne uogólnienie. Ale przyznacie, że jest coś takiego w kulturze polskiej (pokłosie romantyzmu?) – pokutujące przekonanie, że robota została wykonana, skoro pogadaliśmy o pryncypiach i poeksponowali symbole. Można wtedy ogłosić moralne zwycięstwo i iść do domu.

    Kuroń, gdy pisał w swoich książkach autobiograficznych o etosie lewicy, to nie twierdził, że lewica nie ma pryncypiów. Jego zdaniem istniała ciekawa różnica pomiędzy lewicą i prawicą (on ją nawet wywodził z typów osobowości), mianowicie w sposobie przeżywania wartości. Ludzie prawicy wg niego przeżywają idee i wartości poprzez gest i eksponowanie symboli. Ludzie lewicy natomiast – przeżywają idee i wartości w cichości serca, uważając je za zbyt intymne by nimi epatować, i na zewnątrz eksponując je raczej jedynie pośrednio – poprzez działanie dla dobra wspólnego.

    Tu łapię się na tym, że wbrew temu co napisałam w poprzednim poście, nie wiem, czy stara lewica była rzeczywiście bezideowa, czy też po prostu o tym nie gadała. W końcu coś zrobili dla kraju. A na przykład nie bardzo widzę, co robi dla kraju blokowanie prawicowej manifestacji ze względu na zasady i symbole.

  24. miskidomleka 22.11.2011, wtorek o 11:23:33

    @wo
    Skorzysta, tylko nie do końca tak, jak to sobie planował.
    No, tak jak wyrzucony z pracy za gejostwo nauczyciel skorzysta z prawa do wyboru zawodu i miejsca pracy, tylko nie do końca tak jak sobie planował. Albo geje niech sobie będą gejami, tylko niech się nie afiszują w centrum miasta. Ta sama logika.

    Czym się różni przemoc symboliczna od przemocy i „coś podobnego do linczu” od linczu? Hm, ciężko wyjaśnić, może spróbujesz eksperymentalnie jednego i drugiego?
    Może niezdarnie pisałem o skali. Oczywiście, że na wielu poziomach się różni, ale na poziomie „kto ma wymierzać sprawiedliwość”, już nie tak bardzo.
    Spotkałem się ze stwierdzeniem, że to był protest przeciwko temu, że faszystoprawactwu, które powinno być zdelegalizowane, zezwala się na marsz. OK, protest możliwe że uzasadniony. Tylko czemu skierowany przeciw temu prawactwu? Czy to ono odmówiło własnej delegalizacji, odmówiło zakazania marszu? Protest pod urzędem miasta (czy kto tam, jest w prawie wydać zakaz demostracji), działania prawno-sądowe, protest pod hasłem „powinni być zdelegalizowani” czy „nie zezwalajcie na takie marsze bo skończymy w 1933” – to rozumiem. Protest „zablokujemy ich sami” – już nie bardzo.

    Potem robisz absurdalne założenie, że portal gazeta.pl to jest to samo, co papierowa „Gazeta Wyborcza”
    Nie robię. Oraz, nie chce mi się.

    Wyłapywać _wszystkich_, którzy przyszli na kawę w ciągu kilku dni poprzedzających manifestację,
    Jej, siedzieli z tymi Niemcami w tej samej kawiarni przed wyjściem na manifestację, nie można było paru słów zamienić? Przecież nie mówimy o wszystkich, tylko o tych konkretnych.

    No ale jednak na konferencjach chyba nie masz
    Tak, o slajdach było na stronie.

    robota została wykonana, skoro pogadaliśmy o pryncypiach i poeksponowali symbole.
    Coś w tym jest. Nieważne czy ktoś z zewnątrz usłyszał o tych pryncypiach (i dał się przekonać), nieważne jak zostały odebrane te symbole. Ważne, żeśmy się „masowo zmobilizowali”, a po co – who cares?

  25. rozie 22.11.2011, wtorek o 13:36:04

    @miskidomleka: Jechać sobie mogą (próbować). Teraz też próbują jechać imydżem pokojowym (obie strony zresztą, co w przypadku prawicy jest IMHO po prostu śmieszne/żałosne („prowokator z lewicy” okazał się być zadymiarzem prawicowym i parę innych kwiatków), w przypadku drugiej – nie do końca prawdziwe), ale prawda jest taka, że polityka „na ulicy” się zradykalizowała mocno. I chyba najbardziej to było widać przy okazji Smoleńska i „obrony krzyża”. A może od tego momentu? A może po prostu taki jest ogólnoświatowy trend?

    Tak czy inaczej „kibole biją kolorowe dzieci-kwiaty” to jakieś ~18 lat temu było. I nie kibole, tylko bardziej skinheadzi wtedy byli. Przy czym ja pamiętam wjazdy, gdzie można było dostać z pięści/glana, ale nie pałą czy rzuconym kamieniem… Kamienie IIRC leciały najwyżej na interweniującą, opancerzoną policję.

    Co do bicia się nawzajem – a czego się spodziewałeś? Że dzieci-kwiaty (też chyba mylisz, bo to raczej nie kolorowi jak hipisi, tylko bardziej kolorowi jak punki…) będą chciały wiecznie obrywać i liczyć na to, że bijącym się znudzi? Czy że będą na to liczyć, że policja będzie skutecznie bronić spokoju w mieście i skutecznie bronić pokojowych uczestników przed rzucającymi kamieniami? W sytuacji, gdzie było kilkudziesięciu rannych policjantów i spore szkody materialne? I nie, nie jest to jednorazowy przypadek. W mediach słabo pewne rzeczy widać, po prostu, na żywo lepiej widać jak drastycznie policja sobie nie radzi i nie ma kontroli.

  26. wo 22.11.2011, wtorek o 16:04:24

    @miskidomleka
    „Ta sama logika.”

    No właśnie nie ta sama. Stosując tę samą logikę można powiedzieć, że dowolna polemika to przemoc symboliczna i werbalne wykluczenie, więc w imię pełnej wolności słowa nikt nie powinien z nikim polemizować. To są pułapki konstrukcji zawierających sformułowania typu „ta sama logika” albo „rozumując w ten sam sposób”. No bo jednak nie rozumujesz w ten sam sposób i wcale nie stosujesz tej samej logiki.

    „Oczywiście, że na wielu poziomach się różni, ale na poziomie „kto ma wymierzać sprawiedliwość”, już nie tak bardzo.”

    Ale to w ogóle nie jest sprawiedliwość. Jeśli polemizuję z Tobą na blogu, to nie jest akt „wymierzania sprawiedliwości”, tylko akt wyrażenia kontrpoglądu B wobec wygłoszenia przez Ciebie poglądu A. Podobnie kontrmanifestacja to po prostu wyrażenie votum separatum wobec manifestacji. Skąd Ci się wziął w ogóle taki pomysł, że kontrmanifestację robi się w celu „wymierzenia sprawiedliwości”? Znów GIGO, absurdalne założenie i dziwowanie, że patrzcie, jakie mi z niego dziwne wnioski wychodzą.

    „Tylko czemu skierowany przeciw temu prawactwu?”

    Ponieważ poglądy właśnie tego prawactwa bardzo się nie podobają organizatorom Kolorowej Niepodległej. Podobnie, na przykład, Greenpeace protestuje przeciwko łowieniu wielorybów, bo bardzo mu się nie podoba łowienie wielorybów.

    „Protest „zablokujemy ich sami” – już nie bardzo.”

    A Greenpeace może protestować tylko pod urzędem wystawiającym zgodę na połów wielorybów, czy jednak – na przykład – od czasu do czasu także tam, gdzie je łowią?

    „Nie robię. Oraz, nie chce mi się.”

    Naprawdę nie rozumiem tej postawy. Twoje „nie robię” jest trochę dziwne w świetle dwukrotnego powtórzenia formuły „u Agory” albo „relacja Agory”, bez precyzowania, czy na stronie TOK FM, na stronie „Gazety Wyborczej” czy w portalu gazeta.pl (to trzy różne media, z którymi mogłeś mieć styczność). Skoro Ci się zlewają w jedno „u Agory” to znaczy, że jednak robisz, więc po co to wyparcie?

    A to „nie chce mi się” jest szczególnie zdumiewające, bo Twoje fałszywe założenia prowadzą Cię do absurdalnych wniosków (typu „portal gazeta.pl jest sprzyjający lewicy”), ewidentnie nie pasujących do rzeczywistości… ale jednocześnie jest to tak bliskie Twojemu sercu, że wolisz lecieć confirmation bias i oburzasz się, gdy ktoś próbuje Ci wyjaśnić, jak to działa.

    Dlaczego teza o tożsamości wszystkich mediów wydawnych przez Agorę, od „Świata motocykli” po „Wysokie Obcasy Extra”, jest dla Ciebie tak ważna? Naprawdę chciałbym to kiedyś zrozumieć.

    „Jej, siedzieli z tymi Niemcami w tej samej kawiarni przed wyjściem na manifestację, nie można było paru słów zamienić? Przecież nie mówimy o wszystkich, tylko o tych konkretnych.”

    Mówisz o kawiarni, przez którą codziennie się przewijają tłumy. W tym – turystów, w tym niemieckich. Jak sobie wyobrażasz wyławianie z tego tłumu „tych konkretnych”? Do każdej latte mają dodawać pytanie „Entszuldigung, bite, sind zi filajśt dize konkrete dojcze”? Też chciałbym to kiedyś zrozumieć, jak wyobrażasz sobie wyszukiwanie w kawiarni „tych konkretnych”, ale pewnie też odpiszesz, że „Ci się nie chce”?

  27. anuszka 22.11.2011, wtorek o 17:22:51

    Anna Blumsztajn: „To nie ich państwo” (Ich = przeciwników prawicowej manifestacji, czyli że oni muszą sami przejąć rolę państwa i zrobić sprawiedliwość.) http://wyborcza.pl/1,76842,7253230,Przegralam_z_panstwem_prawa.html
    Robert Biedroń: „Protestujący przeciwko przemarszowi radykalnych nacjonalistów wychodzą tego dnia na ulice stolicy, żeby zastąpić państwo w tym, w czym ono od dłuższego czasu zawodzi” http://wyborcza.pl/1,76842,7253230,Przegralam_z_panstwem_prawa.html

    Niepokojąco zaczyna to przypominać wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Mówiło się wtedy – i słusznie – że Kaczyński podważa polską państwowość i zasady demokracji…

  28. miskidomleka 23.11.2011, środa o 21:18:38

    @wo
    Stosując tę samą logikę można powiedzieć, że dowolna polemika to przemoc symboliczna i werbalne wykluczenie,
    Nie, to inna logika. Polemika nie zawiera w sobie (przynajmniej nie powinna, jeśli pozostać ma polemiką) elementu „zamknij się, odbieram ci głos”.

    Podobnie kontrmanifestacja to po prostu wyrażenie votum separatum wobec manifestacji.
    Kontrmanifestacja tak, blokada nie. „Nie masz racji, ja uważam inaczej” tak, „zamknij się, odbieram ci głos” nie.

    A Greenpeace może protestować tylko pod urzędem wystawiającym zgodę na połów wielorybów, czy jednak – na przykład – od czasu do czasu także tam, gdzie je łowią?
    Ależ może, podobnie jak Kolorowa może. Rozróżnij trzy poziomy.
    1. Kolorowa protestuje pod urzędem miasta, który nie zabronił marszu prawakom, Greenpeace pod ministerstem (czy czymś), które zezwoliło na połów wielorybów. Względnie idą drogą sądową. Uważam to za dopuszczalne i sensowne.
    2. Kolorowa robi drugą demostrację obok prawackiej z hasłami „faszyzm jest brzydki, pedałujmy swobodnie, jesteśmy Polską kolorową, łotewer”. Mogą sobie stać wzdłuż trasy marszu prawaków, albo iść równolegle Marszałkowską po drugiej stronie torów tramwajowych. Greenpeace bierze statek i płynąc obok wielorybniczego wywiesza transparenty/nadaje Morsem „zabijanie wielorybów jest brzydkie, nawróccie się i zabijajcie tuńczyki, albo wróćcie na ląd i zabijajcie krowy”. Uważam za dopuszczalne i zazwyczaj nieco mniej sensowne, zwłaszcza jeśli protest lewicy był przeciwko niezdelegalizowaniu. Trudno się może jednak połapać przeciw czemu on dokładnie był, i o co szło, poza „masową mobilizacją”.
    3. Kolorowa pod tymi samymi hasłami blokuje marsz prawaków próbując symbolicznie (lub nie) ograniczyć im prawo głosu. Greenpeace utrudnia czy blokuje legalne łowienie wielorybów. Uważam za niewłaściwe.

    Twoje „nie robię” jest trochę dziwne w świetle dwukrotnego powtórzenia
    Portal publikuje m.in. materiały ze stron TokFM i GW, w sposób identyczny jak materiały z własnych kawałków (wiadomosci.gazeta, lublin.gazeta itd). Kliknąłem na coś na portalu i nie zapamiętałem jaki był nagłówek. Nie chciało mi się zaglądać jeszcze raz, dlatego napisałem że u Agory. Mimo, że zdaję sobie sprawę, że TokFM czy GW mają oddzielne redakcje i są oddzielnymi bytami w ramach koncernu (Tok FM OIP w 2/3 w koncernie). Pojmujesz?

    A to „nie chce mi się” jest szczególnie zdumiewające.
    Nie chce mi się z Tobą. Bo dzięki wcześniejszym rozmowom z Tobą, oraz czytaniu rozmów innych z Tobą uważam, że uporczywie lansujesz tezę „nie mają nic wspólnego poza niestotną przynależnością do koncernu”, zaś wskazujących na pewne związki obalające „nic wspólnego” oskarżasz, że im się zlewa, że stawiają tezę o tożsamości, i nie odróżniają. Więc mi się nie chce z kimś, kto jest jednobitowy i nie widzi greyscale.

    Jak sobie wyobrażasz wyławianie z tego tłumu „tych konkretnych”?
    Odpowiedziałbym „Entszuldigung, macie kije i kominiarki, więc pewnie przyszliście nas wspomóc w dzisiejszej manifestacji, pozwólcie, że wam wytłumaczę dlaczego to zły pomysł, i poproszę o zmianę planów”. Ale nie muszę kombinować, bo byli to goście Porozumienia 11 Listopada, więc raczej nie było problemu z odróżnieniem ich od przypadkowych turystów z Niemiec.

    @anuszka
    Hi, hi, jeszcze trochę, a zaczniesz publicznie przypominać, że z rewolucyjnie potraktowanych idei nominalnie lewicowych wyszło w zeszłym wieku coś nie tak bardzo różniącego się od faszyzmu. Uważaj, bo Cię niemieccy antyfaszyści odwiedzą z bratnią pomocą ;-P

  29. anuszka 24.11.2011, czwartek o 0:59:58

    @miskidomleka
    Hi, hi, jeszcze trochę, a zaczniesz publicznie przypominać, że z rewolucyjnie potraktowanych idei nominalnie lewicowych wyszło w zeszłym wieku coś nie tak bardzo różniącego się od faszyzmu.

    Dlaczego miałabym? Nie widzę związku.

  30. miskidomleka 24.11.2011, czwartek o 1:22:19

    Może Cię źle zrozumiałem. W poprzednim komentarzu, jeśli dobrze rozumiem, krytykowałaś lewicę i sympatyków za zjeżdżanie na pozycje zbieżne z tymi, które krytykują – nasz pogląd jest prawem, a jeśli państwo nie podziela naszych poglądów, tym gorzej dla państwa, zastąpimy je. Przypomnienie, że w XX wieku paskudztwa wylazły nie tylko z faszyzmu, ale i z ideologii przynajmniej nominalnie lewicowej, wydawało mi się prostą konsekwencją.

  31. wo 24.11.2011, czwartek o 4:37:32

    @miskidomleka
    „Nie, to inna logika. Polemika nie zawiera w sobie (przynajmniej nie powinna, jeśli pozostać ma polemiką) elementu „zamknij się, odbieram ci głos””

    Ale tu nie było takiego elementu wprost, tylko sam go dopisujesz twierdząc, że „symbolicznie” to było to samo. Otóż takie „symbolicznie” można dopisać do dowolnej polemiki – nawet Twojej ze mną czy mojej z Tobą. Więc to jest ta sama logika, interpretowania polemiki jako „symoblicznego linczu”. Częsty błąd zresztą (por. „medialny lincz na ojcu Rydzyku”).

    „Kontrmanifestacja tak, blokada nie.”

    To jest czysto akademickie rozróżnienie, bo nawet gdyby kontrmanifestację robiono na drugim końcu Warszawy – naziole porzuciliby Marsz Niepodległości, który ich nigdy tak naprawdę nie interesował, i poszli atakować kontrmanifestację. Więc zgadzam się z Tobą, że to byłaby zręczniejsza formuła, ale w praktyce wyszłoby na to samo.

    „Kolorowa protestuje pod urzędem miasta, który nie zabronił marszu prawakom, ”

    Ale to przecież byłby absurd. Urząd działał na podstawie ustawy o zgromadzeniach. Nie mógłby zabronić (a gdyby zabronił, uchyliłby to WSA).

    „Kolorowa robi drugą demostrację obok prawackiej”

    I to byłoby *w praktyce* dokładnie tym samym, co blokada. To jest akurat przećwiczone.

    „Pojmujesz?”

    Pojmuję, ale Ty z kolei zechcij zauważyć błąd, który robisz przez założenie, że skoro gazeta.pl od czasu do czasu daje jakiś materiał z „Wyborczej”, to już czyni go „portalem sprzyjającym lewicy”. Jak to zasygnalizowałem w pierwszym komciu, portale nie sprzyjają niczemu poza klikalnością. Onet też feeduje kontent z różnych papierowych czasopism – „Tygodnika Powszechnego” na przykład – ale absurdem byłoby przypisywanie mu na tej podstawie jakiejś programowej tożsamości („skoro feeduje materiały z katolickiego tygodnika, jest portalem katolickim”).

    Sprzyjanie klikalności powoduje w portalach konwergencję, taką jak w ewolucji wobec gatunków skrajnie odmiennych filogenetycznie, ale okupujących z grubsza tę samą niszę. Nie ma znaczenia, czy jesteś rybą czy ssakiem, jeśli jesteś morskim drapieżnikiem – przybierasz idealny kształt morskiego drapieżnika.

    Wiesz, co jest najważniejszym elementem wystroju redakcji każdego portalu? Wielki ekran LCD, na którym redaktorzy cały czas śledzą inne portale. Żeby uniknąć tego, czego boją się najbardziej: że konkurencja przez całe 10 sekund będzie miała na swojej głównej stronie hitowy materiał o nowych majtkach Dody. W efekcie wszystkie portale promują codziennie mniej więcej to samo – czyli to, co jest najbardziej klikalne („nowe majtki Dody”, „hackerskie zagrożenie na Facebooku”, „niemieccy najeźdźcy w Warszawie”). Nie ma znaczenia, czy ten portal założył ktoś o poglądach lewicowych, prawicowych czy zgoła scjentologicznych. Jeśli walczy o kliknięcia – da to samo co, co jest na onecie.

    „Więc mi się nie chce z kimś, kto jest jednobitowy i nie widzi greyscale.”

    A na pytanie, czy orka i rekin należą do tego samego rodzaju, widziałbyś jakiś greyscale (fakt, są trochę podobne)?

    „Odpowiedziałbym „Entszuldigung, macie kije i kominiarki, ”

    Skąd możesz wiedzieć, który Niemiec pijący latte ma w torbie iPada, a który kominiarkę? Jak odrożnić tych z kominiarkami bez rewidowania wszystkich wchodzących?

  32. miskidomleka 24.11.2011, czwartek o 12:42:11

    wo
    Ale tu nie było takiego elementu wprost, tylko sam go dopisujesz twierdząc, że „symbolicznie” to było to samo.
    Więc tu się pewnie nigdy nie zgodzimy, bo moim zdaniem kiedy ktoś nazywa swoją demonstrację „blokadą” i stawia ją w poprzek Marszałkowskiej, którą inna demostracja chce iść, to taki element jest.

    gdyby kontrmanifestację robiono na drugim końcu Warszawy – naziole porzuciliby Marsz Niepodległości, który ich nigdy tak naprawdę nie interesował, i poszli atakować kontrmanifestację. Więc zgadzam się z Tobą, że to byłaby zręczniejsza formuła, ale w praktyce wyszłoby na to samo.
    Ja przecież cały czas o tym: czy ktoś pomyślał, jaką formułę przyjąć by było zręcznie (medialnie, PRowo, imydżowo)? Że zupelnie inaczej wygląda „zrobiliśmy manifestancję na rogu Postępu i Cybernetyki, przyszli naziole i chcieli na bić” vs. „zrobiliśmy blokadę na planowanej trasie Marszu Niepodległości, specjalnie by go zablokować”.

    Urząd działał na podstawie ustawy o zgromadzeniach.
    Różne rzeczy czytam, implikujące niedokońcalegalność decyzju urzędu, w rodzaju „blokada zarejestrowała się pierwsza, więc miała większe prawo”, „Marsz powininien być nielegalny bo brały w nim udział oragnizacje faszystowskie”. Jeśli ludzie, którzy to piszą, rzeczywiście tak sądzą, to demonstracja pod urzędem miałaby sens.
    Nawiasem mówiąc, jeśli nie ma mechanizmu pozwalającego legalnie zabronić przeprowadzenia demonstracji planowanej jako jawnie konfrontacyjna („blokada”), to chyba czas na poprawkę do ustawy. Niby miałoby się nadzieję, że organizatorzy demonstracji będą rozsądni, i potraktują demostrację jako okazję do wyrażenia własnych poglądów i werbalnego sprzeciwu wobec cudzych, a nie do szczeniackiego blokowania się i ściagania kto pierwszy zarejestrował (przypomina mi to kradzież nazwy Partii Demokratycznej), ale skoro głównie im chodzi o ustawkę.

    I to byłoby *w praktyce* dokładnie tym samym, co blokada.
    Nie byłoby, przynajmniej w założeniu, elementu „blokujemy was”.

    Ty z kolei zechcij zauważyć błąd, który robisz przez założenie, że skoro gazeta.pl od czasu do czasu daje jakiś materiał z „Wyborczej”, to już czyni go „portalem sprzyjającym lewicy”
    Oj, tyle razy mówiłem, że mi się nie chce. Jeśli gazeta.pl od czasu do czasu daje (w dodatku nie wyróżniając jako cudzy) materiały z GW, a nie daje (w taki sam sposób) materiałów z Rzepy czy ND, to automatycznie czyni to portal bliższym lewicy (zakładam, że nie ma sprzeciwu, że mimo wszystko GW ma więcej sympatii dla lewicy niż Rzepa czy Nasz).

    Nie ma znaczenia, czy jesteś rybą czy ssakiem, jeśli jesteś morskim drapieżnikiem – przybierasz idealny kształt morskiego drapieżnika.
    Zgoda, ale Twoja przeszłość i pochodzenie zostawiają ślady. Masz skrzela czy płuca, masz sześciowarstwową korę mózgową czy nie, machasz ogonem góra-dół czy lewo-prawo. Podobnie związki gazeta.pl z GW są cały czas widoczne, od publikowania kontentu, po wzajemne eksponowanie linków do stron głównych, po dizajn (9 różowych krop nawiązuje do czerwonego kwadratu), po jednolite portalowe elementy na stronach wyborcza.pl (czy Tok FM).

    Skąd możesz wiedzieć, który Niemiec
    Kij też do torby schował ;-)? Ale tak jak pisałem, tekst z Czarnego Sztandaru chyba dość jasno pokazuje, że nie byłoby problemu by odszukać tych właściwych.

  33. wo 24.11.2011, czwartek o 14:36:05

    @miskidomleka
    „Więc tu się pewnie nigdy nie zgodzimy, bo moim zdaniem kiedy ktoś nazywa swoją demonstrację „blokadą” i stawia ją w poprzek Marszałkowskiej, którą inna demostracja chce iść, to taki element jest.”

    Otóż jeśli postawisz ją _wzdłuż_ (żeby tamci mogli przejść), skutek będzie ten sam. Policja prawdopodobnie i tak narzuci „tamtym” inną trasę. Tak było w zeszłym roku. Nawet nie zauważyłeś różnicy, prawda? No właśnie. Bo spierasz się teraz o drugorzędny detal, którego w praktyce się nie zauważa.

    „Że zupelnie inaczej wygląda „zrobiliśmy manifestancję na rogu Postępu i Cybernetyki, przyszli naziole i chcieli na bić” vs. „zrobiliśmy blokadę na planowanej trasie Marszu Niepodległości, specjalnie by go zablokować”.”

    No właśnie to wygląda dokładnie tak samo. Opisujesz teraz niuans, którego większości mediów nawet nie będzie się chciało podawać (tak jak media dla uproszczenia robią z Waszyngtonu i z Arlington jedną miejscowość).

    „Różne rzeczy czytam,”

    Boję się wszelako, że w źródłach o wątpliwej wiarygodności (portal majdkidody.pl, blog przemysleniazkiszkiwziete.blox.pl).

    „to chyba czas na poprawkę do ustawy.”

    A do tego czasu – niech nikt nie ośmiela się wyrazić głos sprzeciwu przeciwko nazizmowi.

    „zakładam, że nie ma sprzeciwu, że mimo wszystko GW ma więcej sympatii dla lewicy niż Rzepa czy Nasz”

    Nie ma sprzeciwu. Ale z kolei gdy portal gazeta.pl widzi coś sensacyjnie klikalnego w „Rzeczpospolitej” – daje to u siebie na jedynkę jako „Jak informuje „Rzeczpospolita…”. To, czy portal zasysa materiał w całości czy tylko z formuły „jak informuje onet”, tego większość internautów nawet nie zauważa (mam na to liczne anecdata, ale podejrzewam, że taki byłby wynik eksperymentu prasoznawczego, w którym pytalibyśmy losową próbę np. o to, jakie konkretne medium wykryło jakiś nius dnia).

    ” Masz skrzela czy płuca, masz sześciowarstwową korę mózgową czy nie, machasz ogonem góra-dół czy lewo-prawo.”

    I dochodzimy do sedna. Z natury swojej sytuacji zawodowej, oglądam różne takie instytucje od środka. Wiem jak jest zorganizowany portal gazeta.pl, wiem jak jest zorganizowany onet.pl, nie mówiąc już o gazetach papierowych. Innymi słowy, jestem w sytuacji człowieka, który zna wewnętrzną morfologię orki i rekina. Ty jesteś w sytuacji kogoś, kto oglądał je tylko z zewnątrz (i to raczej z daleka), więc buduje argumentację na zewnętrznych i nieistotnych cechach („dizajn (9 różowych krop nawiązuje do czerwonego kwadratu) i „jednolite portalowe elementy na stronach”). To jakbyś mówił „muszą być spokrewnione, bo mają identyczną płetwę grzbietową”.

    „Kij też do torby schował ;-)? ”

    Odróżnisz torbę z kijami do transparentów od dowolnej innej podłużnej torby, z którymi lubią paradować hipsterzy snobujący się na kreatywnych? („dude, you’re a barista!”).

    „Ale tak jak pisałem, tekst z Czarnego Sztandaru chyba dość jasno pokazuje, że nie byłoby problemu by odszukać tych właściwych.”

    No właśnie moim zdaniem wcale nie. Nie wiem jak to jest w tej Ameryce, może tam faktycznie ludzie, którzy przyjechali na rozróbę, mają to jakoś wytatuowane na twarzach, bo nie wiem skąd bierzesz przekonanie, że umiałbyś na pierwszy rzut oka odróżnić przyjezdnego z Antify od przyjezdnego z Hiltona. W Europie to cholernie trudne, bo wielu młodych ludzi ze świata korporacyjnego lubi się pozować na kontestacyjny chic (zwłaszcza gdy się idą lansować do modnych hipsterskich knajp).

  34. wo 25.11.2011, piątek o 4:58:39

    Przepraszam za testowanie Twojej cierpliwości (ale to naprawdę ważna sprawa, która pozwoliłaby Ci uniknąć wielu paradoksów). Oto fragment dzisiejszej głównej strony portalu gazeta.pl. Wytęż wzrok i zauważ na nim materiał zaczerpnięty z „Rzeczpospolitej”:

    Oczywiście, specjalnie umieściłem w centrum i jeszcze dałem spojlera w nazwie pliku. Bo to nie miała być łamigłówka tylko demonstracja, jak w praktyce portal bierze materiały z różnych gazet. Na pierwszej stronie nawet się nie dowiadujesz, czy coś jest jego materiałem własnym, czy zaczerpniętym z „Gazety Wyborczej”, czy z jakiejś zupełnie innej (w tym przypadku, „Rzeczpospolitej”). To jest niuans, którego trzeba się doczytać po kliknięciu; a większość ludzi się nie doczytuje (przypomnę wcześniejszą historię, gdy wysokieobcasy.pl wyciągały teksty z 1997 z uzasadnieniem „przecież to jest wyraźnie zaznaczone” – zdziwiłbyś się, jak wielu ludzi nie zauważało tego, że ma do czynienia z tekstem z 1997 i leciało w oburzenie „co tam w tej Polsce się teraz wyprawia”).

    Więc oczywiście masz rację pisząc, że gazeta.pl w inny sposób zasysa materiały z „Gazety Wyborczej” a w inny z „Rzeczpospolitej”, ale w praktyce sam sposób zassania materiału to jeszcze za mało, żeby mówić, że jeden portal sprzyja lewicy bardziej, a drugi mniej. Portale sprzyjają klikalności, a więc są do siebie podobne tak, jak morskie drapieżniki o radykalnie odmiennej filogenezie.

  35. miskidomleka 25.11.2011, piątek o 13:38:14

    wo
    Bo spierasz się teraz o drugorzędny detal, którego w praktyce się nie zauważa.
    Ja zauważam. I myślę, że powinno się zauważać, bo konfrontacyjne, blokadowe zamiary lewicy ułatwiły symetryzację obu stron przez media. Żeby było jasne – nie powiedziałem „umożliwiły”, próby symetryzacji byłyby i tak. Ale ułatwiły.

    Boję się wszelako, że w źródłach o wątpliwej wiarygodności
    Nie na majtkach, raczej w wypowiedziach lewaczych, na jakichś blogach czy co.

    , że taki byłby wynik eksperymentu prasoznawczego
    Wiesz, byłoby ciekawe gdyby ktoś zrobił taki porządny eksperyment. Bo anecdata… i Ty też nie jesteś niewrażliwy na confirmation bias. Co do Twojego przykładu, mnie się rzuca w oczy [przyjmijmy, że nie z powodu biasów], że pierwsze dwa akapity kończą się „w wywiadzie dla Rzeczpospolitej”. Kiedy linkują „swoich”, to albo jest link wprost bez żadnego znaku (prof. Płatek w Tok FM w tej chwili), albo link wprost z niewielkim oznakowaniem „GW” (Janik z Kublik), przy czym jak tytuł jest dłuższy, to oznakowania nie ma (nie chce mi się czekać aż takie wrzucą). Po kliknięciu na link, w przypadku Rzepy masz streszczenie materiału z Rzepy i na końcu link do właściwego materiału. W przypadku Janika/Płatka od razu z portalu wchodzisz na pełen materiał na stronie GW/TokFM. I to mi mówi o silniejszych związkach gazeta.pl z GW niż z Rzepą, przez które to związki gazeta.pl – nawet jeśli sama z siebie nie ma sympatii bardziej po lewej stronie niż np. onet, czego tak naprawdę nie roztrząsaliśmy jeszcze (ale nie musimy) – nasiąka trochę lewicolubnością.

    Jakbyś znalazł taki eksperyment, daj znać. Tym niemniej pamiętaj, że żeby obalić moje twierdzenie, że to ja (a nie przeciętny internauta) dostrzegam lewicowość relacji gazeta.pl (czy co to tam było) z 11. listopada, musiałbyś zrobić eksperyment na mnie ;-).

    argumentację na zewnętrznych i nieistotnych cechach („dizajn
    Nie, nie. Ja argumentację buduję na tym, że widzę (niewykluczone, że biasowo) pewną lewicolubność gazeta.pl, wynikającą być może z ciągnięcia z GW. O dizajnie wspomniałem, bo on percepcyjnie cały czas klei gazeta.pl z GW.

    umiałbyś na pierwszy rzut oka odróżnić przyjezdnego z Antify od przyjezdnego z Hiltona
    A ty zajrzałeś w ogóle do tego linka co dałem? „goście z Niemiec i towarzyszące im osoby z Polski, wspólnie przemieszczali się Nowym Światem w kierunku ulicy Marszałkowskiej” – nikogo nie trzeba było odróżniać.

    w praktyce sam sposób zassania materiału to jeszcze za mało, żeby mówić, że jeden portal sprzyja lewicy bardziej, a drugi mniej
    OK, w tym miejscu chyba czas na podpisanie protokołu rozbieżności i zatrzymanie dyskusji aż pojawią się zdecydowanie nowe dane (np eksperyment prasoznawczy).

  36. wo 25.11.2011, piątek o 15:58:25

    @miskidomleka
    „Ja zauważam.”

    Zauważasz, bo się teraz bardzo chcesz napiąć, żeby go zauważyć. Ale w normalnym medialnym strumieniu, to nawet mniej istotne niż rozróżnienie Waszyngton/Arlington dla Polaka.

    „Nie na majtkach, raczej w wypowiedziach lewaczych, na jakichś blogach czy co.”

    Samo bycie lewaczym niestety nie przydaje wiarygodności.

    „A ty zajrzałeś w ogóle do tego linka co dałem? „goście z Niemiec i towarzyszące im osoby z Polski, wspólnie przemieszczali się Nowym Światem w kierunku ulicy Marszałkowskiej” – nikogo nie trzeba było odróżniać”

    W Twojej wersji to miało być, przypomnę, tak: „siedzieli z tymi Niemcami w tej samej kawiarni przed wyjściem na manifestację”. To bardzo średnio jest uzasadnione w tym linku, który podałeś, jeśli w ogóle (tzn. nie widzę tam sformułowania typu „goście z Niemiec i towarzyszące im osoby z Polski wszyscy karnie stawili się do kawiarni i zamówili po espresso doppio macchiato”). To jest środowisko, które ogólnie nie przepada za „Krytyką” i jak do nich przychodzi, to raczej robić pikietę przeciwko umowom śmieciowym, więc trochę mi się nie kleją Twoje dwie tezy („łatwo było się do nich porozumieć, bo wpadli do kawiarni i byli łatwo do zidentyfikowania” oraz „tekst w Czarnym Sztandarze jasno pokazuje, że gdy już chodzili ulicami, byli na nich łatwi do zidentyfikowania”).

    Szkoda, że trudno sobie nawet wyobrazić instytucję zainteresowaną sfinansowaniem i zorganizowaniem takiego eksperymentu (hmmm… SWPS?). Faktycznie, trudno bez niego dalej o tym dyskutować. Podkreślę tylko na koniec, że „Niemiec opluł Polaka” to coś tak kilkalnego, że żeby tego portale nie dały na jedynkę, to musiałoby się wydarzyć coś równie kilkalnego – np. Doda podarłaby majtki na dziurawej autostradzie (nowa droga, a już się sypie!), wykonując hackerski atak na Facebooka wykorzystujący słabe baterie w nowym iPhone, podczas finału „Mam talent”. Wszystkie to dadzą, bo wszystkie oglądają siebie nawzajem i rywalizuja dokładnie o te same kliki, a jakie sympatie mogą mieć ich redaktorzy, to nie ma znaczenia.

%d blogerów lubi to: