Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

Kłopoty ze Szprotą

Szprota najpierw mnie zapładnia, potem się pozbywa.

Na socjalmediach. 

Zapładnia, bo jakoś tak ostatnio wychodzi, że właśnie u niej na FejsPlusach wdaję się w ciekawsze (i masywniejsze) dysputy.

Pozbywa się, bo zaraz przychodzi, i: „Chłopaki, nie zniechęcam, ale może notkę?”, „kurwa, flejm o akustyce, srsly”, „bardzo fajny, tylko czemu nie na blogaskach”, „Toooooomasz, zrób notkę”… to ostatnie do mojego kontrdysputora.

No to będzie na blogasku.

Najpierw co było tam gdzie nas nie chcą. Wyekstrahowałem relewantne. Bez nazwisk.

Szprota: SLUCHALAM UMBRELLI NA KOSSACH MRW WIEC WIEM CO TO ZNACZY DOBRE BRZMIENIE DZIWKO

Tomasz: kossy i dobre brzmienie, hahaha

Osoba czwarta: ŻEBY OCENIĆ JAKOŚĆ BRZMIENIA, TRZEBA ZAPUŚCIĆ PONADCZASOWĄ I PRZESTRZENNĄ MUZYKĘ, NA PRZYKŁAD BACHA ALBO RAVELA. ZA 20 LAT NIKT NIE BĘDZIE PAMIĘTAĆ O RIHANNIE.

Tomasz: Osoboczwarta, podpimpuj trolla — akurat muzyka klasyczna ma umiarkowane zakresy dynamiczne, więc tak naprawdę nie jest najlepszym sprawdzianem dla sprzętu audio (a także dla algorytmów kompresji stratnej).

Miskidomleka: @Tomasz – akurat zakresy dynamiczne klasyczna miewa ogromne. W klasyce nie ma loudness war. Możesz mieć ppp i fff w jednym utworze, i przy wielkiej orkiestrze to robi gigantyczną różnicę.

Oraz masz instrumenty akustyczne więc dobry standard brzmienia by sprawdzać sprzęt audio. Kiedy instrument jest elektryczny a więc zawsze przetworzony, nie masz standardu barwy.

Oraz fortepian – bogactwo barwowe z perkusyjnością brzmienia, killer sample. Oraz klawesyn z mnóstwem wysokich harmonicznych, świetny test do kompresji stratnych i bezstratnych.

Oraz masz składy od solo po wielkie orkiestry, idealne do sprawdzania przejrzystości i przestrzenności.

No i większa przyjemność ze słuchania ;-P. Jak kupowałem ADAMy na biurko i sobie robiłem testy w sklepie, narody klękały słysząc jak brzmi fortepian przez nie, a subiektowi dałem potem w prezencie moją płytkę testową, bo się zakochał w koncercie na orkiestrę Bacewicz.

I ain’t trollin’

Tomasz: no to po kolei.

ppp i fff „w jednym utworze” to nie jest duży zakres dynamiczny, duży zakres dynamiczny masz kiedy jedno następuje zaraz po drugim. co w klasyce zdarza się bardzo rzadko. oraz albo cała (większość) orkiestry napierdala głośno, albo cicho. dobry zakres dynamiczny masz wtedy, kiedy trzeba się skupiać na wyłuskaniu cichych instrumentów w głośnym fragmencie. w klasyce bardzo rzadki zabieg.

barwy instrumentów akustycznych, a konkretnie ich wąskie i „naturalne” widma (tonika, harmoniki, praktycznie nic poza tym), powodują że klasyka się *rewelacyjnie* kompresuje stratnie, między innymi dlatego że harmoniczne bardzo ładnie się „przesłaniają” (w sensie psychoakustycznym). natomiast przesterowana (pełno składowych nieharmonicznych) gitara ma takie widmo, że wyciska siódme poty z każdego modelu psychoakustycznego.

wiem że to żaden eksperyment, ale weź sobie stratny kodek audio, nastaw go na konkretną jakość (według modelu psychoakustycznego) (np. lame mp3 –prefix standard) i zobacz różnicę w bitrate’ach potrzebnych do zakodowania klasyki i mocnego metalu.

mnóstwo wysokich harmonicznych to masz nie w klawesynie, tylko w blachach perkusyjnych. widmo talerzy potrafi sięgać setki khz, czyli daleko poza zakresem słyszalnym, a jednak dla wielu ludzi są te harmoniki odczuwalne. tak, są ludzie którzy na pierwszy rzut ucha odróżnią perkusję żywą od odtwarzanej z cd. jeden z głównych powodów dla których dvd-a ma częstotliwość próbkowania aż do 192 khz.

przejrzystość i przestrzenność — tu się zgadzam, niestety w muzyce „rozrywkowej” (bo jak wiadomo klasyka służy do nudzenia) po pierwsze klepie nagrywanie każdego instrumentu z osobna (dziś „na setkę” nagrywają chyba już tylko amatorskie kapele punkowe) oraz kompresja dynamiczna w fazie postprodukcji.

miskidomleka, jesteś audiofilcem? może chcesz kupić złote kable zasilające? :D

teraz przykład ode mnie, bardzo łatwy i pierwszy z brzegu: weź sobie queen „we are the chamions” i wyłuskuj partię fortepianu, która zasadniczo leci przez cały utwór, ale jest przez większość przykrywana przez głośne gitary i perkusję.

Miskidomleka: no to po kolei (a nie mógłbyś o tym notki napisać czy coś? nie lubię solidnych flejmów na fejsie bo giną ;-) ) no i właścicielka już fuka

nie sądzę, by w defincji dynamiki było cokolwiek o tym, jaka ma być odległość w czasie między fragmentem cichym a głośnym. i oczywiście „jedno zaraz po drugim” bywa w klasyce. i ile to jest „zaraz”?

zresztą, jeśli w klasycyenie ma rozpiętości dynamicznej, to czemu żona narzeka, że hałasuję – a przecież hałasuję, bo ustawiam gałkę żeby było dobrze słychać ciche fragmenty, i zaraz coś przypierdala 50 dB głośniej i dom się trzęsie

„kiedy trzeba się skupiać na wyłuskaniu cichych instrumentów w głośnym fragmencie. w klasyce bardzo rzadki zabieg.”
rzadki? yyy – chyba nie. zresztą, co to znaczy „trzeba”. jak się chce, to się wyłuskuje, jak nie, to nie.

„barwy instrumentów akustycznych, a konkretnie ich wąskie i „naturalne” widma ”
wąskie? widziałeś kiedyś widmo skrzypiec? bo ja właśnie patrzę, i harmoniczne lecą do 20k, potem chyba filtr jest założony. a klawesyn? w nagraniu, na które patrzę, wszystko skacze do 22050, zobacz:

 

(oczywiście z CD, Nyquist 22050)

o ile mi wiadomo, model psychoakustyczny nie ma nic wspólnego z harmonicznością, bo maskowanie zachodzi we wstęgach krytycznych, z których w normalnej sytuacji na górze pasma każda będzie obejmować wiele składowych, harmonicznych czy nie

„tak, są ludzie którzy na pierwszy rzut ucha odróżnią perkusję żywą od odtwarzanej z cd. jeden z głównych powodów dla których dvd-a ma częstotliwość próbkowania aż do 192 khz.”
pokaż mi poważny i porządnie przeprowadzony podwójnie ślepy test, w którym ludzie odróżnią identycznie zmasterowane nagranie 192/16 od 44.1/16, lub odpowiednika. Wiem, że Oohashi, tylko że nikt tego OIW nie powtórzył.

„oraz kompresja dynamiczna w fazie postprodukcji.”
ano właśnie – i dlatego dynamika w popie (szeroko rozumianym, jako rozrywkowa) jest z reguły znacznie mniejsza niż w klasyce. bo na klasykę nie zakłada się kompresorów (a przynajmniej tak mocno)

„może chcesz kupić złote kable zasilające?”
jakbyśmy byli w ttdkn, to bym ci po ttdknowsku odpowiedział „spierdalaj”

„we are the champions” ale nie wiem o czym to ma świadczyć. weź początek, pierwsze 17 taktów 3. częsci ci 4. symfonii Brahmsa i wyłuskuj oba oboje (grają cały czas oprócz jednego taktu, służę partyturą jakbyś chciał) – i co?

Szprota: Toooooomasz, zrób notkę.

Tomasz: ale po co, skoro właściwie się zgadzamy z miskidomleka (kiedy twierdzę że klasyka _generalnie_ nie powala zakresem dynamicznym, to miskidomleka podaje dwa wyjątki — obaj mamy tu rację)?
@zaraz
sorry, źle się wyraziłem z tym „zaraz”. miałem na myśli ciche instrumenty które trudniej usłyszeć podczas głośnego grania.

@ślepy test abx na nagrania o gęstym samplowaniu:
co prawda nie 192 vs 44, ale za to 88 vs 44. wystarczająco poważny?
http://www.aes.org/events/128/papers/?ID=2252
(18-6)

@widmo klawesyna
piękne i pełne wyraźnych podstaw oraz ich harmonik (a czemu ich tak dużo to nie będziemy sobie wyjaśniać, bo rozumiem że nie chcemy się obrażać). a żeby zrozumieć co mam na myśli, obejrzyj widmo powerchordu (pryma+kwinta) na mocno przesterowanej gitarze (najlepiej na przesterze tranzystorowym i/lub z diodowym obcięciem).

@częstotliwość a maskowanie
przepraszam za linka do wikipedii, ale od lat nie grzebałem w algorytmach kompresji dźwięku i pościągane pejpery nie przeżyły którejś czystki na dysku
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking#Similar_frequencies

ten efekt powoduje, że symfonię — gdzie w danej chwili cała orkiestra gra prymę lub którąś z jej harmonik, a „czystość” instrumentów powoduje że wszystkich tych częstotliwości jest bardzo ograniczona ilość — kompresuje się stratnie o wiele lepiej niż death metal.
w death metalu jedna gitara (a z reguły są dwie, oczywiście niedoskonale zestrojone) robi ci totalną masakrę w widmie. dorzuć jeszcze perkusję rozciągającą się na cały zakres (od stopy po blachy) i o równie niefajnym widmie (budowa bębnów średniotonowych powoduje że mają one naturalny „przester”), a masz muzykę która jest używana jako prawdziwy test dla modeli psychoakustycznych i algorytmów kompresji.

czekaj, zaraz ci znajdę jakiś fragment gitarowej masakry, gdzie jeden akord robi „rurę” z widma fourierowskiego
Tomasz: cholera, nie mam żadnych flaców z ciężkim graniem, same empetrójki i kilka mpc (we flac tylko „talking timbuktu”). niemniej jako ilustracja niech posłużą:

1) dethklok „into the water”, 46. sekunda (a właściwie fragment, żeby nie oszukiwać progresją akordów)

2) hatebreed „another day another vendetta”, samiuśki początek

nie wiem jak tobie, ale mi to bardzo przypomina widmo różowego szumu ;)

Miskidomleka: „miałem na myśli ciche instrumenty które trudniej usłyszeć podczas głośnego grania”
No ale twierdzisz że nie ma czegoś takiego w klasyce, że słychać wszystkie instrumenty zawsze, czy co?

@ślepy test
Ciekawe, choć to tylko prezentacja zjazdowa, czyli nie przeszła peer review. Mam nadzieję, że niezadługo wyjdzie w JASA czy czymś takim.
Ten sam zespół zrobił ciekawą prezentację (niestety znów bez peer review), która zasadniczo potwierdza co mówisz o stratnym kodowaniu, że przy niskich bitrate pop/metal są nieco łatwiej odróżnialne od CD niż muzyka ogólnie rzecz biorąc poważna. http://www.music.mcgill.ca/~hockman/documents/Pras_presentation2009.pdf
Aczkolwiek nie wiem, czy wybraną przez nich symfonię Mahlera uznałbym za „killer sample”, zależy może, który moment. W ogóle ze względu na ogromną rozpiętość składów i faktur trochę trudno pakować całą poważkę do jednego worka.

@maskowanie oraz „że wszystkich tych częstotliwości jest bardzo ograniczona ilość” oraz widmo klawesynu
czekaj, nie chwytam cały czas dlaczego maskowanie składowych nieharmonicznych ma być inne niż harmonicznych.
Poza tym ja ci poprzednio dałem klawesyn solo czy dwa w duecie (nie pamiętam, z którego wziąłem). A jak weźmiesz gęstszy utwór orkiestrowy, to się tych harmonicznych od różnych instrumentów robi zatrzęsienie, a jak jeszcze zdarzy się perkusja zwłaszcza o nieokreślonej wysokości (przecież jest też w poważce) to może mieć wprost tak:

A jeszcze do tego pospekulowałbym czy ocen brzmienia słuchawek (przypominam, wątek zaczął się od słuchawek) i ocena algorytmów kompresji to nie są trochę inne zagadnienia, potencjalnie wymagające innych killer samples – bo inne aspekty dźwięku będą modyfikowane przez słuchawki niż przez kompresję.

„kiedy twierdzę że klasyka _generalnie_ nie powala zakresem dynamicznym, to miskidomleka podaje dwa wyjątki ”

No nie wiem, jake wyjątki? Zarówno duże różnice między fragmentami są dość powszechne (przynajmniej w orkiestrowej), podobnie jak praktyczna niesłyszalność grającego instrumentu w tutti orkiestrowym.
 
 
 
Toooooomasz, do dzieła! Twoja kolej!

(jak znam życie to się nam nie będzie chciało dalej, ale jeśli nawet, to przynajmniej konwersacja została uratowana z czeluści Fejsa)

Advertisements

33 responses to “Kłopoty ze Szprotą

  1. miasto-masa-maszyna 7.9.2011, środa o 3:41:20

    Masz cierpliwość do buców. Ja po tekstach „audiofilc” i „złote kable” kazałbym chłopakowi spierdalać i wrócić jak się nauczy dyskutować na argumenty.

  2. Tomash 7.9.2011, środa o 4:51:08

    @miasto-masa-maszyna: twoja stara buc

  3. miskidomleka 7.9.2011, środa o 8:27:27

    Proszę się odbucować od swoich i cudzych starych i zająć się maskowaniem i harmonicznymi!

  4. Tomash 7.9.2011, środa o 8:34:00

    OK, zatem wracamy do dyskusji. Tylko tutaj jeden pożar zgaszę…

  5. szprota 8.9.2011, czwartek o 15:34:08

    Ej no bo takie flejmy ciekawiej się prowadzi (i czyta) na blogach niż soszylmediach.

  6. miskidomleka 8.9.2011, czwartek o 15:57:42

    Zgadzam się, dlatego poprzeklejałem, a Ciebie w notce kuksałem za wyrzucanie żartem tylko – mam nadzieję, że mimo braku emot to było widać!

    Tylko Tomasz coś zawodzi.

  7. Tomash 9.9.2011, piątek o 4:13:00

    Przepraszam, a możemy do tego flejma wrócić jak już będę miał absolutorium? Mam dedlajn 15.09, więc długo czekać nie będziemy, a sami państwo rozumieją (ostatnia szansa na zrobienie studiów jednostopniowych, potem mogę wyrzucić indeks do kosza).

  8. miskidomleka 9.9.2011, piątek o 18:53:01

    Oczywiście, ucz się ucz, chłopię.

    (i ja bym flejmem tego nie nazywał)

  9. postronny obserwator 10.9.2011, sobota o 7:42:34

    Hmmm, szum się kiepsko kompresuje czy to stratnie, czy bezstratnie. W klasycznej jest go raczej mało w przeciwieństwie do gatunków, gdzie są przesterowane gitary, niezestrojone instrumenty, etc.

  10. niedofizyk 10.9.2011, sobota o 21:32:15

    Ocena przetworników (słuchawek/kolumn) obejmuje głównie inne parametry, niż nośnika czy kompresji. Głośniki zasadniczo nie szumią, nie wycinają harmonicznych, tylko podbarwiają. Przy czym to podbarwienie jest najbardziej męczące jeśli słychać wyraźne wąskie podbicia (czyli zwykle po prostu rezonanse). Przynajmniej pod tym kątem zawsze najpierw oceniam – paradoksalnie najlepiej mi do tego służy fortepian solo. Wyraźne podbicia wtedy od razu łatwo wyłapać jako nagły skok głośności. Tak piszę oczywiście nieco subiektywnie, różne są gusta.

    A te kossy to są całkiem niezłe słuchawki w tej klasie rozmiarowej i cenowej, podobnie jak model KSC75, którego używam.

  11. miskidomleka 11.9.2011, niedziela o 0:39:30

    @postronny

    Zawsze budzi moją nieufność gdy ktoś bezrefleksyjnie mówi, że coś się kiepsko kompresuje stratnie i bezstratnie. Bo w tych kompresjach stosuje się inne mechanizmy, inne są kryteria, i należy je analizować oddzielnie. No ale może to było pisane na szybko, ale w rzeczywistości była refleksja.

    Ale fakty świadczą przeciwko Tobie ;-). Oczywiście szum będzie się źle kompresował bezstratnie, wynika to z jego szumowej natury, nie ma o czym gadać. A stratnie? Wziąłem 30 sekundową próbkę dwóch klawesynów, zrobiłem 30-sekundową próbkę białego szumu (stereo, niezależnie kanały), dopasowałem poziom szumu do poziomu klawesynów (przeciętnie ok. -20 dB RMS względem sinusa fs) i zakodowałem ogg vorbis z jakością 5. Klawesyny wyszły 195 kbps, szum 150 kbps.

    @niedofizyk
    Ciekawe, ja raczej staram się nie wysłuchiwać podbić jako zmian głośności, raczej stram się słuchać samej barwy.

  12. postronny obserwator 12.9.2011, poniedziałek o 2:39:28

    @miskidomleka

    Szum kompresuje się fatalnie. Prosty przykład: jeśli robiłeś zdjęcia cyfrówką, to zapewne zauważyłeś, że zdjęcia na wyższym ISO (więcej szumu) mają zwykle większy rozmiar. w kompresjia stratnej (JPEG) jak i bezstratnej (RAW).

    Twoje doświadczenie z klawesynami jest o kant dupy. Zrób inaczej – weź ten klawesyn i go rozstrój. Dodaj do każdego dźwięku szum (przesuń losowo w którąś stronę i rozmyj widmo). Ciekawe jak wtedy ci się takie klawesyny skompresują i (co ważne) jak będą brzmiały. Możesz to zrobić przepuszczając dźwięk przez jakiś efekt (zdaje się, że można to zrobić bez kupowania samego efektu, wystarczy program – może audacity ma jakiś plugin do „fuzzowania”). Zobacz wtedy, który z tych dwóch klawesynów lepiej się kompresuje – pamiętaj tylko o zachowaniu jakości.

  13. miskidomleka 12.9.2011, poniedziałek o 12:28:04

    @postronny

    Po pierwsze, uważaj na język, bo się pożegnamy.

    Po drugie, twój przykład ze zdjęciami jest bez sensu, bo znowu łączysz kompresję stratną i bezstratną, które operują innymi metodami i mają inne kryteria. I ja nie polemizuję z tym, że szum się źle kompresuje bezstratnie, czytaj co napisałem. Oraz przykład ze zdjęciami jest bez sensu, bo RAW może nie być w ogóle kompresowany, zależnie od aparatu.

    Po trzecie, twój przykład ze zdjęciami jest bez sensu, jak każde bezmyślnie przekładanie zjawisk występujących przy kompresji stratnej obrazu na kompresję stratną dźwięku, bo są inne mechanizmy. Hint – centralny dla kompresji audio jest model psychoakustyczny, którego oczywiście nie masz w JPEG.

    Po czwarte, twój przykład ze zdjęciami jest bez sensu, bo fakty przeczą twoim twierdzeniom. Zrobiłem sześć par zdjęć przy ISO 64 i ISO 1600, i wielkość pliku JPEG 1600 w stosunku do 64 wynosiła 100.4%, 98.7%, 103.7%, 102.9%, 102.7%, 99.4%. Więc jeśli nawet jakiś efekt jest, to znikomo słaby.

    Po piąte, moje doświadczenie jest bardzo dobre, bo testuje twoją hipotezę jakoby „szum się kiepsko kompresował stratnie” porównując kompresję szumu z kompresją rzeczywistego sygnału muzycznego – szum skompresował się lepiej. Jeśli źle sformułowałeś swoją hipotezę, lub jeśli masz osobistą definicję pojęcia szum, inną niż cały świat, miej pretensję do siebie, nie do doświadczenia.

    Po szóste, w doświadczeniu które proponujesz posługujesz się znów dziwacznym pojęciem szumu (przesunięcie losowo? czego? jakie rozmycie widma?). Zaproponuj coś konkretnego może.

    Po siódme, mimo twoich niezgrabnych opisów zrobiłem próbę. Zrobiłem kopię moich klawesynów, transponowałem ją o ćwierćton w dół, opóźniłem o 5 milisekund, zmiksowałem z oryginałem, założyłem jakieś overdrive z Audition (nie używam Audacity, baw się tym badziewiem sam jeśli chcesz), sprowadziłem wynik do takiego samego średniego RMS jak oryginał i skompresowałem do ogg cały czas z tą samą jakością 5 (dla przypomnienia, te same jakości ogg vorbis w założeniu utrzymują tę samą jakość dźwiękową dopasowując bitrate do materiału, test odsłuchowy byłby słabo na miejscu zważywszy jak popsute zostałe klawesyny). Wynik – oryginalne klawesyny 195 kbps, klawesyny rozstrojone, rozmazane, zniekształcone – 160 kbps.

  14. postronny obserwator 14.9.2011, środa o 2:49:09

    @miskidomleka

    W takim razie intuicja mnie zawiodła. Może to jest trudniejsze niż myślałem :-)

    A po co opóźniałeś klawesyny? Mówiąc przesunąć miałem na myśli częstości. Myślałem o odtworzeniu dwóch lekko niedostrojonych gitar grających równocześnie. Ćwierć tonu wydaje się dość dużo jak na niedostrojenie.

    Co do zdjęć, to moje wszystkie cyfrówki mają inaczej – im wyższe ISO tym większy rozmiar. Nawet aparat przewiduje, że zmieści się na karcie mniej zdjęć o wyższym ISO. Modele kompresji obrazu opierają się na tym, że prawie nie widzimy straty informacji o kolorach. Więc w tym sensie są podobne, że identyfikują rzeczy słabiej dostrzegane przez zmysły.

    Do reszty się nie odnoszę, bo szkoda klawiatury.

  15. pinkunicorn 15.9.2011, czwartek o 12:38:40

    Kossy są fajne, bo w ogóle nie czuć, że uciskają głowę, co daje nam lepszy ekspirjens.

  16. miskidomleka 15.9.2011, czwartek o 12:44:32

    @postronny

    Opóźniałem, bo – jak już napisałem – opisałeś niezgrabnie. Skąd miałem wiedzieć o co ci chodzi z „przesuń w którąś stronę?” Poza tym nie jakoś nie sądzę, żeby grający jednocześnie dwaj gitarzyści utrzymywali precyzję czasową z dokładnością do 5 ms.

    Ze zdjęciami nie zrozumiałeś, wiem, że kompresja stratna korzysta z psychofizyki zarówno gdy zajmujemy się obrazem czy dźwiękiem. Tyle, że psychofizyka percepcji wzrokowej jest inna niż psychoakustyka, więc nie możesz tak prosto przekładać.

    Do reszty się nie odnoszę, bo szkoda klawiatury.
    Aha. Cóż.

  17. postronny obserwator 16.9.2011, piątek o 4:01:59

    @miskidomleka

    Ze zdjęciami zrozumiałem. Z punktu widzenia matematyki nie ma to znaczenia. Po prostu robisz transformacje do jakiejś przestrzeni i tam odrzucasz zgodnie z jakimś tam modelem część danych. Nie ma to znaczenia, czy jest to model taki, czy śmaki. Zaszumienie powinno mieć negatywny wpływ a obu modelach.

    Z waszej dyskusji wynika, że heavy metal gorzej się kompresuje do mp3 niż muzyka klasyczna (nawet cała orkiestra). Padły różne tezy – ja podałem przykład eksperymentu, który mógłby potwierdzić przyczynę (znacznie szersze i mocno zaszumione widma w muzyce heavy). Twój eksperyment tego nie potwierdza, bo przerobienie klawesynów na heavy metal (sfuzzowanie i lekkie rozstrojenie instrumentów nie spowodowało zwiększenia objętości).

    Reasmując: to w takim razie dlaczego są większe?

    Jeszcze jedno – oczywiście pisząc tutaj używam skrótów myślowych. Tak bywa – trudno. Pisząc o kompresji szumu miałem na myśli nie czysty szum tylko zaszumiony sygnał, który chcemy jak najwierniej skompresować stratnie bądź skompresować bezstratnie. Mój aparat inaczej kompresuje niż twój – poniżej zdjęcia JPG tej samej sceny przy ISO od 100 do 1600
    2 187 827 IMG_7330.JPG
    2 443 227 IMG_7331.JPG
    2 894 737 IMG_7332.JPG
    3 401 762 IMG_7333.JPG
    3 767 034 IMG_7334.JPG
    To nie jest kilka procent! A może miałeś włączoną redukcję szumów w aparacie na 1600? Jeśli robiłeś zdjęcie na jakimś A to tak może być. To by tłumaczyło dziwny wynik.

    Spodziewam się, że podobnie jak z eksperymentem ze zdjęciami zrobiłeś jakiś błąd, tak samo zrobiłeś błąd przerabiając klawesyny.

    Co do reszty: nie będę dyskutował nt. wyższości jednego softu nad drugim, zgrabności bądź niezgrabności opisu, itp.

  18. miskidomleka 18.9.2011, niedziela o 16:45:29

    @postronny

    Nie ma to znaczenia, czy jest to model taki, czy śmaki. Zaszumienie powinno mieć negatywny wpływ a obu modelach.

    Nie bardzo interesuje mnie, co powinno mieć wpływ, tylko to co ma. I nawet jeśli zaszumienie może mieć wpływ w obu modelach, to nie widzę powodu, by wielkość tego wpływu nie zależała od modelu, bo modele są mocno inne. Więc ma znaczenie, czy model jest taki czy śmaki.

    Z waszej dyskusji wynika, że heavy metal gorzej się kompresuje do mp3 niż muzyka klasyczna (nawet cała orkiestra).
    Nie wynika, to pogląd Tomasza, z którym ja się niekoniecznie zgadzam, choć znalazłem jeden przykład go wspierający – ale przykład marny. Podstawowy błąd popełniany przez Tomasz i ciebie (i wielu) to wrzucanie „muzyki klasycznej” do jednego wora, podczas gdy jest ona bardzo zróżnicowana, nie tylko stylistycznie ale przede wszystkim fakturalnie i instrumentacyjnie, z czego wypływa bardzo różna charakterystyka sygnałów w obrębie muzyki „klasycznej”. Jak bardzo tego nie pojmujesz pokazuje twoje stwierdzenie „nawet cała orkiestra” – otóż nie wiem skąd „nawet”, i potrafię podać wiarygodne powody dla których orkiestra może kompresować się łatwiej niż małe składy, albo fortepian, albo – niespodzianka? – klawesyn.

    to w takim razie dlaczego są większe
    Jeżu, możesz pisać jaśniej? Co jest większe? Jeśli pytasz o to, dlaczego klawesyny kompresują się trudniej – to może warto popatrzeć na wykresy w notce i zauważyć, że wbrew temu co piszesz („(znacznie szersze i mocno zaszumione widma w muzyce heavy”) klawesyn ma bardzo szerokie widmo. No, chyba że słowo „widmo” i słowo „szeroki” rozumiesz po swojemu. A może chodzi o coś innego, może o transjenty początkowe, nie wiem.

    Pisząc o kompresji szumu miałem na myśli nie czysty szum tylko zaszumiony sygnał,
    Z moją telepatią ostatnio słabo, więc nie dziw się że nie jestem w stanie odgadnąć, ża pisząc o A masz na myśli G.

    Mój aparat inaczej kompresuje niż twój – poniżej zdjęcia JPG tej samej sceny
    I jest to kolejny powód (poza odmiennymi modelami) dla którego w tej dyskusji nie będziemy się posługiwać analogiami z JPEG. Bo nie mamy pełnej kontroli nad tym, co aparaty tam robią.

    A może miałeś włączoną redukcję szumów w aparacie na 1600?
    OIW większość aparatów na wysokim ISO automatycznie stosuje jakąś redukcję szumów jeśli zapis jest do JPEG. Rzecz w tym, że mimo redukcji ten szum i tak widać na wysokich ISO. Ale – jak już napisałem, nie będziemy używać tej analogii.

    Jeśli robiłeś zdjęcie na jakimś A to tak może być.
    Człowieku, czy to w ogóle potrafisz rozmawiać na jakimś sensownym poziomie ogólności, w oderwaniu od szczególnych cech twoich urządzeń? Skąd mam wiedzieć, co w twoim aparacie oznacza A? Nie, nie robiłem na A, ale w moim aparacie A to tryb preselekcji przysłony, i nie widzę powodu dla którego użycie tego trybu miałoby cokolwiek zmienić (gdybym był go użył).

    Spodziewam się, że podobnie jak z eksperymentem ze zdjęciami zrobiłeś jakiś błąd, tak samo zrobiłeś błąd przerabiając klawesyny.
    Oczywiście. Ponieważ wynik nie pasuje do twojej z góry założonej tezy, uznajesz, że ja popełniłem błąd. Ostatnie ostrzeżenie – jeszcze jeden taki bucerski pseudoargument i spotkasz się z Mr. Plonkiem.

    Co do reszty: nie będę dyskutował nt. […] zgrabności bądź niezgrabności opisu, itp.
    Nie dyskutuj, tylko przemyśl i się popraw. Bo najpierw piszesz niejasno, a potem próbujesz się usprawiedliwiać „co innego miałem na myśli”.

  19. miasto-masa-maszyna 20.9.2011, wtorek o 10:26:38

    A propos wielkości plików po kompresji – z moich doświadczeń wydaje się, że najgorzej kompresują się dźwięki o:
    – gwałtownym czasie narastania,
    – dużej ilości wysokich składowych,
    – sporej zawartości składowych nieharmonicznych.

    Stąd faktycznie nagrania rocka regresywnego albo jazzu z dużą ilością walenia po blachach będą zajmować raczej dużo miejsca. Tak samo klawesyn albo klawikord. W przypadku powagi różnice w składach są na tyle duże, że wrzucanie całości do jednego worka świadczy tylko o ignorancji piszącego. Różnice pomiędzy tym samym utworem wykonanym na dwóch różnych instrumentach potrafią wynosić (przy kompresji bezstratnej) prawie 2x!

    Klasyczna postromantyczna orkiestra z epoki panzerkarajanizmu będzie się kompresować dość łatwo – jest zdejmowana z oddali, instrumenty mają gładki dźwięk, dobrze się zlewają ze sobą, nie słychać praktycznie żadnych przydźwięków. Ale już zespół kameralny albo instrument solo, zdejmowane z bliskiej odległości to zupełnie inna bajka (uderzenia klapek, palców o gryf itp.). A jak jeszcze jest starszy niż te 120-150 lat…

    W przypadku kompresji stratnej ta dyskusja w ogóle rozbija się o to, że konkretny model psychoakustyczny może się do pewnych rodzajów dźwięków (a więc pewnych gatunków muzyki albo warunków nagraniowych) nadawać lepiej lub gorzej. W ogóle słuchając takiego a nie innego gatunku muzyki na co innego zwraca się uwagę i trudno to oddzielić już na poziomie psychiki słuchania.

  20. postronny obserwator 25.9.2011, niedziela o 4:35:58

    @miasto-masa-maszyna
    „A propos wielkości plików po kompresji – z moich doświadczeń wydaje się, że najgorzej kompresują się dźwięki o:
    – gwałtownym czasie narastania,
    – dużej ilości wysokich składowych,
    – sporej zawartości składowych nieharmonicznych.”

    Potwierdzałoby moją intuicję: dźwięk z dużą domieszką szumu powinien kompresować się gorzej (duża ilość składowych anharmonicznych). Chyba, że model psychoakustyczny filtrowałby szum, wysokie częstotliwości, etc. Jednak wtedy kiepsko nadawałby się do kompresji brzmień z dużą domieszką nieharmoniczną (będącą kwintesencją niektórych gatunków muzyki oraz niektórych instrumentów).

    Ja z kolei pamiętam, że strasznie kiepsko kompresowało mi się własne nagrania robione na jakimś domowym mikserze, z domowym mikrofonem. Znacznie lepiej kompresowało się pianino cyfrowe zbierane nie mikrofonem z powietrza a kablem bezpośrednio z wyjścia słuchawkowego.

    @miskidomleka
    Nie przekonują mnie Twoje wyjaśnienia. Przypominają one trochę głosy zwolenników homeopatii – nie wiadomo jak działa, ale działa.

    Ja patrzę na to matematycznie a tutaj analogia między JPEG a MP3 jest duża. Z matematycznego punktu widzenia ścieżka kompresji jest analogiczna.

    1. Dokonujemy transformacji do przestrzeni, w której łatwiej jest dokonać obcięcia
    2. Aplikowany jest jakiś model wyrzucania części informacji z sygnału.
    3. Pozostałe informacje są kompresowane bezstratnie.

    Z tego co wiem, model psychoakustyczny nie ma w sobie wbudowanego odszumiania. A jeśli tak, to muzyka mająca więcej dźwięków nieharmonicznych będzie się gorzej kompresowała.

    A w kwestii kompresji JPEG i różnych ISO. Brniesz w zaparte. Aparat pokazuje szacunkową liczbę zdjęć do końca karty i liczba ta zmniejsza się jak zwiększa się ISO. Ale to pewnie spisek producentów aparatów i oni się nie znają :-)

    Nie mam zamiaru cię dalej przekonywać. Możesz pozostać przy swoich opiniach, tzn.
    1. Stopień kompresji stratnej nie zależy od ilości szumów.
    2. Wielkość plików ze zdjęciami w kompresji JPEG nie zależy od ISO (czyli ilości szumów).

    Bye, bye

  21. miskidomleka 25.9.2011, niedziela o 21:02:27

    @postronny
    Potwierdzałoby moją intuicję: dźwięk z dużą domieszką szumu powinien kompresować się gorzej (duża ilość składowych anharmonicznych).
    […]
    A jeśli tak, to muzyka mająca więcej dźwięków nieharmonicznych będzie się gorzej kompresowała.

    Może byś (Tomasz też) powiedzieli co rozumiecie przez swoją terminologię. W szczególności szum a składowe/dźwięki nieharmoniczne. Bo sytuacja rozstrojonych instrumentów wywarza stosunki nieharmoniczne – pojawiają się składowe których częstotliwości nie są wielokrotnościami f0 (wzajemnie, harmoniczne gitary 1 nie są w stosunku nf0 do f0 gitary 2), ale są to nadal składowe peridoyczne, więc ja bym tego nie nazwał szumem.

    Potwierdzałoby moją intuicję: dźwięk z dużą domieszką szumu
    Jakbyś przeczytał komentarz 3m uczciwie, a nie przez pryzmat swoich uprzedzeń, to byś zauważył że nacisk położył najpierw na gwałtowne ataki (transjenty więc) i na składowe wysokoczęstotliwościowe – a więc wypisz wymaluj klawesyn, a nie na szum.

    Poza tym jak wytłumaczysz wynik mojego eskperymentu z „zmetalowionymi” klawesynami. Ja tłumaczę tak, że ataki przestały być tak ostre, co ułatwiło kompresję, i zgadza się to z wynikiem. Natomiast wynik nie zgadza się z Twoją teorią, że dodanie tego-co-nazywasz-szumem utrudni kompresję.

    2. Aplikowany jest jakiś model wyrzucania części informacji z sygnału.
    I ten model jest inny, prawda? Więc nie będziemy już rozmawiać o tej analogii.

    Z tego co wiem, model psychoakustyczny nie ma w sobie wbudowanego odszumiania
    Z tego, co wiem, szum (i każdy inny sygnał) uznany przez model za zamaskowany, jest chowany pod szumem kwantyzacji czyli praktycznie nie jest kodowany.

    Aparat pokazuje szacunkową liczbę zdjęć do końca karty i liczba ta zmniejsza się jak zwiększa się ISO.
    Weź przestań. Twój aparat tak ma. Mój przy pustej karcie 2 GB, przy ustawieniu JPG najwyższej rozdzielczości i jakości pokazuje że ma miejsce na 819 zdjęć niezależnie od ISO w zakresie 64 do 1600. Dlatego nie będziemy już rozmawiać o tej analogii, bo nie będziemy rozgryzać jakie szczególne algorytmy i w jaki sposób stosują producenci poszczególnych aparatów.

  22. postronny obserwator 28.9.2011, środa o 2:40:50

    @miskidomleka
    ale są to nadal składowe peridoyczne, więc ja bym tego nie nazwał szumem.

    Każdą funkcję da się rozłożyć na składowe periodyczne.

    Problem w tym ile ich jest i jak wybrać te, które wpływają na nasze postrzeganie muzyki.

    I ten model jest inny, prawda? Więc nie będziemy już rozmawiać o tej analogii.

    Tu nie będziesz, ja będę. Po prostu nie rozumiesz analogii i tyle. Szkoda klawiatury.

    Twój aparat tak ma

    Weź sobie stronę na której umieszczone są przykładowe zdjęcia z różnych aparatów, np.
    http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
    Zwykle robią sample na różnych ISO i publikują oryginały. Rozmiary się różnią.

    Nie masz racji i brniesz w zaparte zamiast sprawdzić.

  23. miskidomleka 28.9.2011, środa o 23:58:33

    @postronny obserwator

    Każdą funkcję da się rozłożyć na składowe periodyczne.
    Jejku, naprawdę? W życiu bym się nie domyślił :-|

    Skoroś taki oporny, to spróbuję powoli – co w swoich wypowiedziach rozumiesz przez „szum”?

    Bo ja rozumiem nieperiodyczny sygnał o pasmowym widmie, w odróżnieniu od sygnałów periodycznych których widmo ma ostre piki, zazwyczaj odpowiadające częstotliwościom równym całkowitym wielokrotnościom pewnej częstotliwości określanej jako podstawowa, która determinuje odczuwaną wysokość dźwięku (nawet jeśli nie jest bezpośrednio obecna w sygnale).
    Gdy masz dwa rozstrojone instrumenty, wtedy ich częstotliwości podstawowe jak i alikwoty przestają być prostych stosunkach harmonicznych (całkowite wielokrotności), piki przestają do siebie pasować, ale widmo nie staje się pasmowe, nie jest to więc szum.

    Tu nie będziesz, ja będę. Po prostu nie rozumiesz analogii i tyle.
    Analogię rozumiem, ale w przeciwieństwie do ciebie rozumiem, że na pewnym poziomie analogia się rozchodzi z tym, do czego analogizujesz, i zaczyna być zwodnicza.

    Nie masz racji i brniesz w zaparte zamiast sprawdzić.
    Powtarzam – po raz ostatni – „argumentujesz” zjawiskami, które najwyraźniej zależą od konkretnego aparatu, więc jako argumenty natury ogólnej są mało wartościowe (pomijając w tym momencie bezwartościowość z racji tego, że to inny model).

    Więc zaprzestań, a w szczególnosci zaprzestań imputowania mi kłamstwa („idziesz w zaparte”), bo się pożegnamy. Mój aparat robi to inaczej niż twój, i pogódź się z tym.

    Aha, zajrzałem sobie pod twojego linka i sprawdziłem Fuji S4000, „Still-life” w zakresie ISO 64-1600 (3200 i 6400 są w mniejszej rozdzielczości). Wynik:
    64 5,562K
    100 5,622K
    200 5,270K
    400 4,025K
    800 3,725K
    1600 4,788K
    Nie mam więcej pytań.

  24. postronny obserwator 29.9.2011, czwartek o 3:36:50

    @miskidomleka

    Ale żeś aparat wybrał. Jak bierzesz jakąś małpkę to i wynik jest nieprzewidywalny. Weź np. Nikon D3X. Tutaj masz np.

    11,030K 100
    13,183K 3200
    14,319K 6400

    Małpki – jak sam stwierdziłeś – nie wiadomo co tam z tyłu robią. Lustrzanki są bardziej przewidywalne. Ja w swoim Canonie mam wyłączone odszumianie (dość głęboko ukryte w menu) i stąd duże różnice.

    ja: „Każdą funkcję da się rozłożyć na składowe periodyczne.”
    ty: „Jejku, naprawdę? W życiu bym się nie domyślił :-|”

    Niestety napisałeś coś innego.

    „Bo ja rozumiem nieperiodyczny sygnał o pasmowym widmie”

    A ja rozumiem konwolucję sygnału składającego się z harmonicznych i szumu. W końcu mówimy o kompresji muzyki – więc musi ją być słychać. Przy czym zniekształcenie musi być na wysokim poziomie. Wtedy dowolny model (który nie ma wpisanego w siebie odszumiania) musi uwzględnić wiele składowych. Jak je wyrzuci, to zniekształci muzykę – np. zfuzzowaną gitarę. Ona dalej będzie sfuzzowana ale będzie inaczej brzmieć.

    I w takiej próbce masz dużo składowych nieharmonicznych – co więcej nie można ich tak po prostu sobie pominąć, bo zniekształcisz za bardzo sygnał.

    Chyba nie chciałeś kompresować stricte szumu? Bo niby po skompresowaniu i rozkompresowaniu jak uchem stwierdzisz, że oba dobrze brzmią?

  25. miskidomleka 29.9.2011, czwartek o 13:02:04

    @postronny obserwator

    Jak bierzesz jakąś małpkę to i wynik jest nieprzewidywalny
    Cieszę się, że wreszcie przyznałeś, że wynik zależy od aparatu. Ciekaw jestem Twojej definicji „małpki”, zważywszy że to półkilogramowy „bridge”. Wróć, nie jestem ciekaw, Twoje definicje nie są ciekawe.

    Lustrzanki są bardziej przewidywalne.
    Z pewnością. Na przykład Pentax K-7:
    100 10243
    200 10794
    400 10949
    800 10022
    1600 10430
    3200 11212
    6400 9285

    Niestety napisałeś coś innego.
    Nadal nie rozumiesz co napisałem? Trudno, nie będę tłumaczył jeszcze raz.

    A ja rozumiem konwolucję sygnału składającego się z harmonicznych i szumu.
    Aha, Przez szum rozumiesz konwolucję harmonicznych i szumu. Dlatego właśnie Twoje definicje nie są ciekawe, i nie mam ochoty ich już więcej oglądać.
    I już nawet nie chcę słuchać, w jaki sposób druga odstrojona gitara ma dodać szumu do sygnału, albo jak ma to zrobić fuzz, który OIW podbija harmoniczne.

  26. postronny obserwator 30.9.2011, piątek o 12:24:58

    @miskidomleka

    Widzę, że jesteś dość oporny. No cóż. W takim razie zostawmy aparaty i zróbmy szum sami.

    Bierzemy obrazek (ja wziąłem z netu, by można było powtórzyć, sample z Canon 7D,New Indoor, ISO 100 ze strony http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ).

    1. Konwersja na TIFF żeby mieć wyjściowy obrazek do testów.
    2. Dodanie szumu (Image Magick z opcją -evaluate Uniform-noise 1) -_ wynika jako TIFF oczywiście.
    3. Konwersja do JPEG Irfan view (w opcjach jakość 95).
    4. rozmiary plików:
    2,7 MB bez szumu
    14,0 MB z szumem
    wyszło tak ze 3 razy więcej.

    Możesz powtórzyć wszystkie te operacje. Jak widzisz nie jest prawdą twoja teza, jakoby szum nie miał znaczenia przy kompresji stratnej.

    A tak w ogóle, to twoje argumenty są podobne do przeciwników AGW
    1. AGW nie ma.
    2. Człowiek nie ma na to wpływu
    3. Nawet jak ma to to jest dobre (bo każdy lubi ciepło)

  27. kwik 30.9.2011, piątek o 13:03:13

    @ postronny obserwator – jak już masz to ustawione zrób z łaski swojej jeszcze różne niższe jakości, nie wiem co znaczy jakość 95 w IrfanView, ale podejrzewam mało stratną (stąd tak duży szacunek dla szumu).

  28. miskidomleka 30.9.2011, piątek o 20:00:36

    @postronny operator

    Brawo! Łał! Hosanna! Odczepiłeś się od aparatów! Powoli uczysz się sensownej argumentacji. Długo to trwało, ale może będą z Ciebie ludzie.

    Więc nawet nie będę pytał:
    – dlaczego użyłeś uniform a nie Gaussian noise,
    – dlaczego używasz jakichś dziwnych programów przenosząc się między nimi TIFFem, skoro można to zrobić to w jednym,
    – dlaczego Irfan zrobił tylko 2,7 MB przy 95, skoro trzy programy jakich spróbowałem zrobiły od 3,95 do 4,3 MB (przy jakości 95 lub kompresji 5)
    – i jakim cudem 14,0 jest 3x większe od 2,7.

    Nie będę pytał o to również dlatego, że – jak wielokrotnie Ci przypominałem – Twoje obrazkowe analogie są nie na miejscu, bo rozmawiamy o dźwięku i innym modelu kompresji.

    Więc zostały Ci jeszcze następujące, daleko bardziej znaczące sprawy:
    – wytłumaczenie w jaki sposób dodanie drugiej rozstrojonej gitary miałoby dodać szumu do sygnału – i mam na myśli jakąś sensowną definicję szumu, a nie „konwolucję harmonicznych i szumu”
    – wykazanie, że dodanie szumu do sygnału muzycznego zwiększy rozmiar pliku przy takim samym ustawieniu kompresji.

    I wiesz, to drugie spróbowałem zrobić za Ciebie. Doświadczenie wg tego samego schematu jaki zastosowałeś do obrazków.
    Wziąłem moje 30 sekund klawesynów i dodałem biały szum (niezależny w obu kanałach) o średnim poziomie RMS -30dBfs (klawesyny miały około -20dBfs).
    Po czym zarówno oryginalne klawesyny jak i klawesyny z szumem zakodowałem Ogg Vorbis, z jakością 5, przy użyciu dwóch programów, żeby nie było wątpliwości.
    Wynik:
    Adobe Audition 3.0.1 (Xiph.Org libVorbis I 20040629) – oryginał 195 kbps, zaszumiony 152 kbps
    OggEnc v2.85 (Xiph.Org libVorbis I 20070622) + foobar2000 1.1.8 – oryginał 202 kbps, zaszumiony 167 kbps.

  29. postronny obserwator 1.10.2011, sobota o 5:08:54

    @miskidomleka

    Odczepiłem się od aparatów, bo sobie z nimi nie poradziłeś.

    – dlaczego użyłeś uniform a nie Gaussian noise,

    Wziąłem pierwszy lepszy z brzegu. Fakt jest taki, że szum wpływa stopień kompresji stratną.

    – dlaczego używasz jakichś dziwnych programów przenosząc się między nimi TIFFem, skoro można to zrobić to w jednym,

    a dlaczego nie? Jest jakiś problem z irfanem? nie chciało mi się rozgryzać opcji w imagemagick dotyczących kompresji do JPEG a w irfanie zrobiłem konwersję batchową na tych samych ustawieniach. Dałem wysoką jakość (bo AFAIR u mnie w Canonie JPEG odpowiada mniej więcej 90-95 w Irfanie).

    – dlaczego Irfan zrobił tylko 2,7 MB przy 95, skoro trzy programy jakich spróbowałem zrobiły od 3,95 do 4,3 MB (przy jakości 95 lub kompresji 5)

    Dlatego, że jest parę innych parametrów w JPEG, które wpływają na kompresję. Zapewne trzy inne programy mają te parametry ustawione inaczej. Poza tym Irfan rulez. :-)
    Nie wiem, jak uzyskałeś, te 4,3MB dla oryginału bo skompresowany TIFF przez ImageMagick miał 3,9MB a tobie wyszedł JPEG większy od TIFF.
    – i jakim cudem 14,0 jest 3x większe od 2,7.

    5 > 3 > 1,1
    Chodzi o efekt jakościowy a nie ilościowy

    Za klawesyny i muzykę poważną wezmę się jak będę miał trochę czasu. Postaram się przerobić jakiś kawałek na heavy metal (a przynajmniej na coś, co

    @kwik
    dlatego efekt był kilkukrotny. Zapewne przy niższej jakości szum w chrominancji będzie wyrzucany (bo w JPEG jest tracona informacja o kolorze) a zostanie szum w luminancji. Zwróć jednak uwagę, że obrazek skompresowany na 95 nie był jakoś szczególnie duży – oryginał bez kompresji ma ok. 50MB.

  30. kwik 1.10.2011, sobota o 15:26:28

    @ postronny obserwator – wielką zaletą tych prymitywnych programów konsolowych jest to, że łatwo pokazać innym, co się właściwie samemu robi. Tak jak opisujesz swoje eksperymenty to są one zwyczajnie nieroprodukowalne i w ogóle nie ma co dyskutować z Twoimi wynikami. Np. jakim cudem udało Ci się zrobić TIFF-a mniejszego od oryginalnego JPEG-a?

    GraphicsMagick (tego akurat używam, ale ImageMagick na pewno też potrafi) pokazuje jakość kompresji JPEG, dzięki temu wiem już, że 95 w IrfanView to faktycznie „JPEG-Quality: 95”, a nie jakieś widzimisię autora.

  31. postronny obserwator 3.10.2011, poniedziałek o 12:27:23

    @kwik

    Pomyliłem się.
    Oryginalny TIFF skompresowany na 95 miał rozmiar 4,9MB. Czyli jest czynnik ok. 3.

  32. miskidomleka 3.10.2011, poniedziałek o 20:59:28

    @postronny obserwator

    Odczepiłem się od aparatów, bo sobie z nimi nie poradziłeś.

    Ach, przeceniłem Cię. Myślałem, że dotarło wreszcie do Ciebie, że takie doświadczenia czy demostracje należy robić narzędziami a. powszechnie dostępnymi, b. takimi, które – jak można przypuszczać – są proste, i nie robią innych rzeczy z danymi. Bo doświadczenie, jak napisał kwik, powinno być reprodukowalne. Aparat nie spełnia warunku a., bo praktycznie każdy ma inny aparat. Ani b., bo kto wie jakie odszumianie, doostrzanie itd stosują poszczególne aparaty. Przecież nawet jakość zapisywanego JPG może zależeć od ISO.

    Poza tym Irfan rulez.
    Obejrzyj sobie XnView – ma wady, ale od kiedy zacząłem go używać jako szybkiej przeglądarki/konwertera/prostej poprawiarki, Irfana nie mam nawet na żadnym kompie.

    Nie wiem, jak uzyskałeś, te 4,3MB dla oryginału bo skompresowany TIFF przez ImageMagick miał 3,9MB a tobie wyszedł JPEG większy od TIFF.
    Interesujące. Jaką zastosowałeś kompresję? Mam nadzieję, że nie stratną? Bo mnie różnymi programami i różnymi metodami nie udało się zejść z TIFFem poniżej około 20 MB – oczywiście mówię o TIFFie zrobionym z oryginalnego dużego JPG z Canona 7D.

    Za klawesyny i muzykę poważną wezmę się jak będę miał trochę czasu. Postaram się przerobić jakiś kawałek na heavy metal (a przynajmniej na coś, co

    Może nie „jakiś” tylko klawesyny, zapraszam: http://dl.dropbox.com/u/2937522/kunst2.wav
    No i „przerobienie na heavy metal” niech będzie wg. Twoich definicji, czyli jakiś funkcjonalny odpowiednik „dwóch niedostrojonych gitar” czy „dodania szumu”.
    A testem niech zostanie Ogg Vorbis jakość 5. I byłoby dobrze by średnia głośność RMS została taka jak w oryginale (około -20dBfs względem sinusa fs, z oknem 200 ms)

  33. miskidomleka 3.10.2011, poniedziałek o 21:01:36

    Oryginalny TIFF skompresowany na 95 miał rozmiar 4,9MB

    O, tobie też JPG wyszedł „większy niż TIFF”. Coś czuję, że z rozmiarem TIFFa=3,9MB znowu coś Ci się pomyliło.

%d blogerów lubi to: