Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

A może by tak skasować…

…dziedziczenie, może prócz dziedziczenia po małżonku?

Bo przecież dziedziczenie to konserwowanie nierówności majątkowych, to zaprzeczenie równości szans, to nawet zaprzeczenie kapitalistycznego nagradzania przedsiębiorczości. Wszystkie dobra pośmiertne proponuję wrzucać do centralnego państwowego (po zwycięstwie NWO światowego) funduszu, następnie dzielonego po równo między młodzież na życiowym starcie. Nierówności się wprawdzie tak nie zniesie, wszak potężny transfer zachodzi i przed śmiercią bogatego rodzica, ale zawsze jakiś krok w stronę wyrównania pozycji na starcie. I trzeba naturalnie dobrze przemyśleć praktykę, zamknąć potencjalne loopholes.

Pomysł pewnie #starebyło, nie wyobrażam sobie, by któryś z klasyków wywracania starego porządku do góry nogami (Lenin? Józef II?) nań nie wpadł (wiki mówi, że wpadł Bakunin). Ale może warto odświeżyć, przemyśleć? W szczególności – jakie argumenty przeciw?

Advertisements

49 responses to “A może by tak skasować…

  1. kwik 27.5.2011, piątek o 1:54:52

    Żeby było sprawiedliwie trzeba by w ogóle znieść dziedziczenie, genetyczne też. Przecież nie wszystkich natura obdarzyła równie hojnie.

  2. kerning 27.5.2011, piątek o 2:46:50

    Podejrzewam – niestety – efekt byłby taki, że dostało by się raczej tym biedniejszym. Dzieciom, które mieszkają z rodzicami w jedynym mieszkaniu czy gospodarstwie. Zamożni znaleźliby sposób. A to zakładając firmy z całym majątkiem, w których zarządcą zostają pociotki, a to przenosząc majątki na – przedrewolucyjne – Kajmany. Nie mówiąc już o tym, że wprowadziłoby to wyjątkowo duży poziom opresji, polaryzacje my-oni (gdzie my to i biedni i bogaci bo w końcu każdemu z naszych dzieci zabiera się), powstanie ‚solidarności’, konspira, rewolta w rytm „Boże coś Poooolskę” i wolność prawicowo-kapitałowa again.
    So thanks but no thanks.

  3. miasto-masa-maszyna 27.5.2011, piątek o 3:28:35

    Kiedyś czytałem gdzieś artykuł o podatku spadkowym w Niemczech i USA. W USA jest wysoki w Niemczech wręcz przeciwnie. Czyli jakby odwrotnie do stopnia opieki socjalnej w obu krajach. Ale że nie pamiętam już nawet gdzie to czytałem, to nie mam pojęcia na ile wiarygodne są te informacje.

  4. Veln 27.5.2011, piątek o 3:58:45

    @kwik
    Ej, ale to że nie wszystkie choroby są uleczalne chyba nie znaczy, że mamy olać medycynę?

    @miski
    Argumenty przeciw inne niż te związane z trudnością wprowadzenia? Can’t see.

  5. czescjacek 27.5.2011, piątek o 4:05:01

    @Veln
    „Argumenty przeciw inne niż te związane z trudnością wprowadzenia? Can’t see”.

    No przż korwiński klasyk, że ludziom się nie będzie chciało pracować (ew. oszczędzać), jak nie będą mieć poczucia, że pracują na dzieci.

  6. Veln 27.5.2011, piątek o 4:13:49

    @czescjacek
    Ojej, znaczy ja myślałem o argumentach ze strony normalnych ludzi.

  7. amatil 27.5.2011, piątek o 4:23:04

    @”Argumenty przeciw inne niż te związane z trudnością wprowadzenia?”
    To tak samo jak z zimną fuzją. Argumenty przeciw inne niż te związane z trudnością wprowadzenia?

  8. Hubert 27.5.2011, piątek o 4:23:27

    Mam wrażenie (i nadzieję) że ten post to tylko próba sprowokowania nas do dyskusji.
    Życie to nie Quake Arena i nie każdy musi się respawnować z jedną spluwą :)
    Tak jak nauka „stoi na ramionach poprzedników” tak i zamożność budują pokolenia. Nie powinno się oddawać prawa rozporządzania własnym majątkiem w zamian za pseudo-sprawiedliwość.
    Inna rzecz że rozporządzanie spadkami w Polsce jest mocno ograniczone, ale to osobny temat.

  9. Veln 27.5.2011, piątek o 4:26:51

    @Hubert
    „Życie to nie Quake Arena i nie każdy musi się respawnować z jedną spluwą :)”
    Że lepiej jak większość bez broni, kilku z railgunami a jeden to nawet z bfg?

  10. Mailrac 27.5.2011, piątek o 5:03:35

    I jak to niby można wyegzekwować? Przecież za życia mogę podarować dzieciom co mi się żywnie podoba? Czyli, (a) łatwo obejść, oraz (b) nawet jeśli z chwilą śmierci majątek bogacza przechodzi na państwo, to do tego czasu dzieci uzyskały już i tak nierównie lepszy start. Z drugiej strony — jakie wspaniałe pole do nadużyć! Bo ktoś (ze strony państwa) musi przecież te dobra skatalogować, wycenić i o ile nie chodzi o gotówkę, zlicytować. I takich ktosiów musiałoby być całe zastępy — ile osób umiera co dzień w dużym mieście?

    Jedyne, co widzę, to wysokie podatki.

    Ach, no i jak pomyślę, że gromadzone przez całe życie książki (no bo nieruchomości, klejnotów, dzieł sztuki albo szwajcarkich kont nie mam i mieć nie będę) dostanie jakiś Fundusz, to mnie trzepie i pierwszy wyjdę na ulicę jeśli ktoś takie rzeczy zaproponuje.

  11. amatil 27.5.2011, piątek o 5:52:25

    @”by któryś z klasyków wywracania starego porządku do góry nogami ”

    chyba JS Mill, choć cytatem nie służę.

  12. JR 27.5.2011, piątek o 7:20:35

    Z góry przepraszam za długość, ale to mój pierwszy post tutaj i z nieśmiałości trochę mnie poniosło.

    Jeśli dobrze rozumiem, gdyby postulowane prawo weszło w życie dzisiaj, a jutro zginąłbym z żoną wypadku samochodowym, cały nasz majątek zostałby przekazany do funduszu? A dokładniej: dom sprzedany na licytacji (agenci nieruchomości już się cieszą, jaki wielki i stale zasilany rynek) a pieniądze przekazane do funduszu (minus zysk uczestniczących w operacji) czy przekazany beneficjentom funduszu w całości (jaka ogólnonarodowa, czy w przyszłości ogólnoświatowa loteria – jeden dostanie rezydencję w Miami, inny lepiankę w Nairobi). Tak czy inaczej, nasze małoletnie dzieci (tak, wiem, łzawy argument; możecie je podciągnąć do 18, jeżeli Wam to ułatwi) są eksmitowane z rodzinnego domu. Czy ich ubranka i łóżeczka tez podlegają konfiskacie (dostaną standardowe mundurki z funduszu), czy zostaną potraktowane jako ich własność (to nie jest argument praktyczny, tylko ideologiczny, przewijający się też poniżej – gdzie jest granica pomiędzy majątkiem rodziców i dzieci)? Poza tym nie dostaną żadnych pieniędzy z ubezpieczenia na życie, bo takie ubezpieczenia będą zakazane (i tak trafiłyby do funduszu). Oczywiście life is brutal i los dzieci, które nagle zostały sierotami jest zawsze niewesoły, ale w tym nowym wspaniałym świecie będzie znacznie gorszy.

    Generalnie ten pomysł amplifikuje różnice pomiędzy dziećmi, których rodzice żyją lub zginęli. Kolejny prostacki przykład: wygrywam na loterii, dokonuję wielkiego odkrycia, dostaję nagrodę Nobla (to dla tych, którzy uważają wygraną w totka za niemoralną) czy w inny sposób zdobywam jednorazowo dużo pieniędzy. I po tygodniu ginę z żoną itd. (chyba jestem w apokaliptycznym nastroju). W aktualnym marnym świecie moje dzieci dziedziczą ten majątek i nieźle żyją. W nowym wspaniałym świecie lądują na łasce funduszu. Można słusznie powiedzieć, że w zamian inne dzieci skorzystają z tego majątku. Ale dzieci mojego wspólnika w odkryciu i nagrodzie, który dostał w tym samym momencie tyle samo kasy, ale nie zginął w wypadku, pławią się w luksusie przez następne kilkadziesiąt lat (dopóki rodzice żyją). Czy za życia będzie mógł kupić swoim dzieciom domy (tzn. dać im pieniądze na zakup własnych domów)?

    A, jeszcze jeden problemik: długi dziedziczymy, czy też są przejmowane przez fundusz? Wraz z powyższym problemem wielkich inwestycji w dzieci za życia rodziców może to zaowocować ciekawymi strategiami inwestycyjnymi. Jeśli ktoś nie ma dosyć mojej pisaniny, to mogę rozwinąć temat. Tak w skrócie, to wydaje mi się, że stabilne są dwa systemy prawne: brak ograniczeń inwestycji w dzieci i dziedziczenia (czyli z grubsza to, co mamy teraz) lub absolutny zakaz powyższych (czyli zabieramy dzieci z porodówki i partia, tfu, fundusz je wychowuje). Wszelkie rozwiązania pośrednie to chaos interpretacyjny, niesprawiedliwe rozwiązania i pole do popisu dla kombinatorów.

    @czescjacek
    Z pewnym obrzydzeniem muszę poprzeć nieśmiesznego pana KM. Po urodzeniu moich dzieci przestałem pracować na siebie, pracuję na rodzinę, a perspektywa planowania wzrosła z kilku do kilkudziesięciu lat. Zapewne większość rodziców potwierdzi moje odczucia. I nie ma w tym nic dziwnego – od pewnego momentu sukces reprodukcyjny łatwiej zapewnić inwestując w istniejące potomstwo, niż starając się o kolejne. A inwestycja polega również na zapewnieniu im maksymalnych zasobów, które ułatwią im osiągnięcie własnego sukcesu reprodukcyjnego. I tak się to kręci od czasów, kiedy dziedziczonym majątkiem mógł być najwyżej zestaw poręcznych pięściaków (wyobraziłem sobie Homo erectus podrywającego na tekst „Widziałaś już moje pięściaki?”; nie, w kontekście dziedziczenia to raczej „Widziałaś już moje pięściaki mojego taty?”). Starając się osiągnąć sukces i zgromadzić zasoby, które zostaną potem rozdane innym dzieciom, zmniejszam szanse własnych genów na reprodukcję – z mojej pracy będą korzystać konkurenci moich dzieci, a ja nie będę miał czasu spłodzić i wychować własnych. Możliwość zainwestowania własnej pracy w dzieci będzie ograniczona (dopóki żyję: wychowanie, opłacenie wykształcenia, być może własnego domu, jeśli prawo mi na to pozwoli, będę miał dość pieniędzy i zdążę). Skoro wszyscy będą mieli w miarę równe warunki startu, to optymalna strategia reprodukcyjna polega na spłodzeniu maksymalnej liczby dzieci, którą jestem w stanie na przyzwoitym poziomie doprowadzić do punktu startu, kiedy zajmie się nimi fundusz. Wychodzi przepis na społeczeństwo składające się z mnóstwa dzieci, którym po dorośnięciu nic się chce i nie opłaca, poza robieniem kolejnych dzieci. Chociaż wątpię, żeby wielu potencjalnych rodziców przeprowadzało taką analizę.

    A wpływ dziedziczenia zasobów na gospodarkę i środowisko opisał m. in. Jared Diamond w „Upadku”, żebym już od siebie odkleił pana KM.

  13. bigu 27.5.2011, piątek o 7:31:27

    Mój dorobek mogę oddać komu chcę za życia i tak samo decydować co się z nim stanie i komu go przekażę po śmierci, mogę przekazać dzieciom, mogę zakonnicom. Nie byłoby nic sprawiedliwego w likwidacji dziedziczenia przez państwo. Jestem za socjalem umożliwiającym właściwy start dla dzieci niedorajdów życiowych ale nie kosztem grabieży. Gro społeczeństwa nie osiągnie w życiu wiele, choćbyś dał im złote góry. Wiadomo że zły socjal raczej rozleniwia niż skłania do działania.

  14. Jiima 27.5.2011, piątek o 8:03:42

    #starebyło?
    Chyba nie, to trochę rzeczywiście zbyt radykalne. I zgadzam się – aby nie „konserwować różnic” (rozwala mnie ten termin, ja też konserwuje różnice bo podejrzewam że kilka niekorzystnych mutacji odziedziczyłom po rodzicach i przekazałom dalej) trzeba by rozpierniczyć rodziny i dzieci wychowywać centralnie. Albo za pomocą pomysłu funduszowego – masz dziecko, fundusz zabiera, po czym przyznaje ci losowe. W ten sposób ciężko mówić o konserwowaniu różnic, bo ten sam majątek w jednym pokoleniu będzie należał do Kulczyka, a w drugim do Park Mun-a, albo do innego Obamy.

  15. Fa-Fik 27.5.2011, piątek o 8:26:50

    Trochę niedzisiejsze to kojarzenie szans startowych ze spadkami. Ludzie teraz długo żyją i to nie jest tak, że młody człowiek, startujący właśnie w życie, dostaje spadek po rodzicach. Dziś przeciętny biorca spadku po rodzicach będzie tak koło pięćdziesiątki, kiedy zrównywanie jego szans do średniej jest już trochę spóźnione, on swoje szanse już wykorzystał i co miał od rodziców dostać – dostał.
    Co nie znaczy, że w ogóle pomysł jakiegoś wykorzystania spadków do wyrównywania szans jest zły. W ogóle wykorzystywanie do tego podatków jest niezłe.
    Ale IMO lepiej byłoby obłożyć spadki progresywnym podatkiem. Takim dość wrednym, bo wg krzywej logistycznej, może nie startującej przy zerze, tylko wyznaczając jakąś nie przesadnie wysoką, ale i nie śmieszną wartość spadku wolną od podatku. Parametry tak dobrać, żeby nie dokopywać średniakom (żeby tytułem spadku dostawali mniej więcej tyle samo, co by dostali z funduszu startowego), bogaczy mocno sprowadzać bliżej średniej, a ci naprawdę biedni nie traciliby nic, bo trochę głupio im też zabierać tylko po to, żeby za chwilę dać. A przy tym byłoby nas stać na zaoferowanie im rozmaitych form opieki czy pomocy, z tego co zyskaliśmy na spadkach bogaczy. Nie kreowałoby się przy tym takiego niezadowolenia jak przy zbieraniu spadków do wspólnego kufra i rozdawaniu wszystkim po równo, kiedy byłoby (tak mi się mocno wydaje) znacznie więcej przekonanych, że dostali mniej niż im się należało, niż uważających odwrotnie.
    Also – witam wszystkich. Pierwszy raz się tu odzywam.

  16. Hubert 27.5.2011, piątek o 8:37:32

    Eh dajcie spokój. @miski brawo za stworzenie wizji godnej czegoś pomiędzy „Childhood’s End” Clarke’a a „My” Zamiatina :)
    Socjalistyczny pomysł żeby ostatecznym zerwaniem z uwarunkowaniami naturalnymi w formie rodziny (w imię właściwie czego?) nie ma szans – począwszy od problemów z wprowadzeniem, skończywszy na stratach w postaci braku motywacji etc.
    Ciekawostka w temacie: przeczytajcie sobie opowiadanie Doctorowa „Chicken Little” (dostępne za friko w sieci) – tak by się to skończyło – bogatymi staruchami z punktu widzenia prawnego wciąż żywymi, zamknietymi w układach podtrzymujących życie.

  17. Fa-Fik 27.5.2011, piątek o 9:52:28

    @Hubert
    A „Przedludzie”? Niepowołanie się na „Przedludzi” w dyskusji o promowanych przez lewactwo patologiach życia społecznego i rodzinnego jest niedopuszczalne. No są zasady!

    Po pierwsze: s/naturalnymi/konwencjonalnymi/. Po drugie: jeżeli jedynym, co spaja rodzinę jest nadzieja dzieci na spadek, to ja dziękuję za taką rodzinę.

  18. Hubert 27.5.2011, piątek o 9:56:36

    @fa-fik
    Hehe. No widzisz sęk w tym, że ja nie zajmuję takiego stanowiska, a „Przedludzi” uważam za kawałek okropnej propagandy.
    I nie próbuj „strawman argument” na mnie :) za stary jestem. Nie pisałem nic O Tym Co Spaja Rodzinę etc etc. Więc nie będę się zacietrzewiał.
    Ludzie są jacy są, i, dzięki „samolubnym genom” bliższe są im dzieci niż jakieś abstrakcyjne dobro wspólne.

  19. Hubert 27.5.2011, piątek o 10:00:05

    @fa-fik aha no i masz 100% racji że współcześnie (a w przyszłości – ten trend jeszcze się nasili jak nie będzie jakiegoś kataklizmu), ludzie rozpoczynają start we własne życie nie myśląc wcale o spadku po rodzicach. Rodzice umierają gdy ludzie są w średnim wieku, i mają ułożone życie (albo nie – ale wtedy i spadek może nie pomóc).
    W ogóle dziwi mnie dyskusja „jak tu dowalić spadkobiercom”, jak to dobrać chytrze podatki etc. Mało Wam podatków? :)

  20. telemach 27.5.2011, piątek o 10:05:30

    Och, w Niemczech już od dawna istnieje ruch na rzecz 100% podatku spadkowego. Dziwnym trafem zwolennikami są (również) konserwatywni liberałowie, przedsiębiorcy itd.
    Przeciwnicy argumentują, że w obecnej zglobalizowanej gospodarce ze zglobalizowanymi finansami w dupę dostaną na tym rozwiązaniu wszyscy, którzy nie potrafią „przesuwać” kapitału. I zapowiadają natychmiastowe powstanie sektora usług pozwalającego na unikanie.
    Trzeba by wprowadzić jednocześnie i wszędzie.
    Pytanie: dlaczego jest to (równoczesne wprowadzenie) trudno wyobrażalne?
    Odpowiedź: bo boimy się (politycy, „ci co mają” etc) nawet zacząć myśleć. Wymagałoby przedefiniowania pojęcia własności.

  21. Hubert 27.5.2011, piątek o 10:09:46

    @telemach

    Trudno wyobrażalne jest bo ludzkość rozwija się w kierunku humanistycznym poszerzeniu pojęcia człowieka. Ludzkość od zarania marzyła o tym że po nich coś zostanie – wielkie religie i wielkie majątki powstały w podobnym celu – w nadziei że coś po nas zostanie lub że w jakimś sensie nasza egzystencja będzie przedłużona.
    Pół żartem mówiąc: Gdy będziesz jakąś singularity uploadowaną w chmurze, chciałbyś dalej zarządzać swoim majątkiem, a nie chciałbyś żeby ktoś uznał że nie żyjesz i zabrał twój majątek na ZUS.

  22. telemach 27.5.2011, piątek o 10:14:09

    Socjalistyczny pomysł żeby ostatecznym zerwaniem z uwarunkowaniami naturalnymi w formie rodziny (w imię właściwie czego?) nie ma szans – począwszy od problemów z wprowadzeniem, skończywszy na stratach w postaci braku motywacji etc.: ”
    @hubert:

    Stek bzdur. Bo:
    1. Co jest w tym socjalistycznego, że własność prywatna jest własną zasługą, wynikiem własnej pracy, zdolności i przedsiębiorczości, nie zaś „dostawania” za fuck wie co?)
    2. Co przeszkadza kultywować więzi rodzinne gdy nie ma szans na działkę po tatusiu? Lub biżuterię po babci?
    3. I dlaczego w momencie gdy szanse na bogactwo są równiejsze i wyścig każde pokolenie zaczyna od zera (nikt nie może powiedzieć, że nie ma sensu, bo i tak dzieci dSułtana Brunei lub dzieci Kulczyka nie dogoni) – motywacja ma ucierpieć?

  23. telemach 27.5.2011, piątek o 10:17:47

    @hubert:
    „Pół żartem mówiąc: Gdy będziesz jakąś singularity uploadowaną w chmurze, chciałbyś dalej zarządzać swoim majątkiem,”

    bezmyślny żart. Bo:
    kto Ci przeszkadza zarządzać TWOIM majątkiem? Zarządzaj sobie. Tyle tylko, że ty chcesz zarządzać majątkiem tatusia i cioci. I chcesz, żeby twoje dziecko (zamiast wziąć się do roboty) zarządzało Twoim.
    Chcesz coś po sobie zostawić – napisz książkę, wybuduj coś ładnego, zrób coś dla innych. Niekoniecznie trzeba zostawiać konto w banku.

  24. telemach 27.5.2011, piątek o 10:19:51

    @hubert:
    „ludzkość rozwija się w kierunku humanistycznym poszerzeniu pojęcia człowieka”
    Exactly. A Tobie pierdzieli się humanizm z portfelem.

  25. Fa-Fik 27.5.2011, piątek o 10:19:57

    @Nie pisałem nic O Tym Co Spaja Rodzinę
    W kontekście dyskusji o likwidacji spadków pisałeś o „ostatecznym zerwaniu z uwarunkowaniami naturalnymi w formie rodziny” , co zrozumiałem jako wieszczenie końca instytucji rodziny wskutek takich socjalistycznych wymysłów jak odebranie dzieciom nadziei na schedę.
    Tak więc żadnego chochoła nie stawiam, co najwyżej źle zrozumiałem.
    @Mało Wam podatków?
    Może nie tyle mało. Ale skoro obecne realia ekonomiczne sprawiają, że bogaci coraz bardziej bogacieją, a biedni są coraz ubożsi i rozziew się zwiększa, postulowanie zwiększania obciążeń podatkowych bogatych po to żeby ulżyć biednym wydaje mi się całkiem sensowne.
    Skoro już się powołujemy na klasyków fantastyki socjologicznej, to wizja ludzkości podzielonej na Eloyów i Morloków niespecjalnie mnie nęci. ;)

  26. globalnysmietnik 27.5.2011, piątek o 10:23:47

    Moim zdaniem w tej sprawie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

  27. Hubert 27.5.2011, piątek o 10:39:34

    @fa-fik
    Chodziło mi o uwarunkowania ekonomiczne, kurde. Wszyscy się widzę na te słowa rzucili i wrzucili mnie do worka „wieszczących koniec tradycyjnej instytucji rodziny”. Klapki z oczu, panowie!

    @telemach
    Nic nie pisałem o więzach rodzinnych. Ale nie nazwę tego co piszesz stekiem bzdur (taki hint na przyszłość).

  28. Hubert 27.5.2011, piątek o 10:41:06

    @telemach
    „Bezmyśny żart”- dziękuję, dyskutujesz na poziomie.
    A jednak – mam tu „point”. Bo skoro odbieramy już majątek „Bo Ktoś Umarł Olaboga” co szkodzi uznać że skoro np. nie masz mózgu lub gruczołów dokrewnych to nie żyjesz?

  29. telemach 27.5.2011, piątek o 11:31:22

    @Hubert:
    „Bo skoro odbieramy już majątek”
    Widzisz, i tak sobie możemy długo rozmawiać. Niczego nikomu nie odbieramy. Nie bój się. Pro prostu zmarłemu majątek nie jes tjuż potrzebny. Zmarły nie może też posiadać. Odebrać można tylko żywemu.
    Robisz z perwersyfikacji pojęcia własności prawo natury – tak nie jest. „Dziedziczenie majątków” jest sprzecznym z logiką i mijającym się z ekonomicznym sensem, a na dodatek niemoralnym i niesprawiedliwym atawizmem. Reliktem pozostałym po wczesnokapitalistycznym imperatywie „gromadzenia kapitału”.

  30. Fa-Fik 27.5.2011, piątek o 11:33:54

    @Hubert
    No ja się domyślam, że chodzi Ci o uwarunkowania ekonomiczne, pewnie nawet nie wszystkie, bo dyskusja idzie tylko o spadkach, ale właśnie o to chodzi: skoro likwidacja spadków ma być „_ostatecznym_ zerwaniem z uwarunkowaniami naturalnymi”, to chyba mogę rozumieć, że obawiasz się wręcz zaniku instytucji rodziny – jeśli nic nie będzie warunkować jej istnienia, to w końcu po cholerę ona?

  31. telemach 27.5.2011, piątek o 11:37:23

    @Hubert:

    „Bezmyśny żart”- dziękuję, dyskutujesz na poziomie.”
    Poziom nie podniesie sie od formułek grzecznościowych i unikania widocznych konkluzji. Argumenty?

    A porównanie z gruczołami? Sorry, nie wszystko co kuleje, jest od razu porównaniem. Nie wiem co Ci przeszkadza uznać, uznawaj sobie na co masz ochotę. I albo wróć do tematu (na temat bioetyki może innym razem?) albo dajmy sobie spokój. Czas, w przeciwieństwie do pieniądza, jest cennym dobrem. Nie można go dziedziczyć, więc nie marnujmy.

  32. miasto-maßa-maszyna 27.5.2011, piątek o 12:28:22

    @telemach
    Chcesz coś po sobie zostawić – napisz książkę, wybuduj coś ładnego, zrób coś dla innych. Niekoniecznie trzeba zostawiać konto w banku.

    Oooo, i tu mnie Pan masz! Przede wszystkim i na pierwszy ogień zaorać fpiździec dziedziczenie praw autorskich!!!

  33. globalnysmietnik 27.5.2011, piątek o 12:44:36

    Telemachu wymieniliśmy kiedyś kilka uwag na temat KRUS-u i braku możliwości jego likwidacji. Podobnie z prawem spadkowym. Ono nie jest potrzebne bogatym emerytom – ci i tak gdzieś przetransferuja majątek. Ono jest niezbędne ludziom niezamożnym. W polskich warunkach nisza ekologiczna „biurowej klasy średniej” nie jest zbyt rozległa, spora cześć społeczeństwa żyje w domkach wybudowanych przez rodziców, czy mieszkaniach, które ich rodzice „dostali” za Gierka. Nie ma możliwości, aby ci wszyscy ludzie zaciągnęli kredyt i kupili sobie mieszkania, bo w naszym ubożuchnym kapitaliźmie ich praca nie jest na tyle wyceniona. Tak jak nie ma możliwości Zlikwidowania KRUS-u bez zwiększenia PKB i aprecjacji płac, tak samo nie ma możliwości zlikwidowania prawa spadkowego.

    Przepraszam, że nie pitolę tak górnolotnie, jak Wy – Szanowni Koledzy, ale goście od czarnej roboty tez są potrzebni.

  34. miskidomleka 27.5.2011, piątek o 15:53:08

    @kerning
    dostałoby się raczej tym biedniejszym
    oraz
    @globalnysmietnik
    Ono jest niezbędne ludziom niezamożnym.
    „Projekt” zakłada redystrybucję dóbr pośmiertnych między młode osoby na starcie życiowym, więc zakładając możliwość wykluczenia ominięcia, biedniejszym by to pomogło.

    @3m
    W USA jest wysoki w Niemczech wręcz przeciwnie
    No jak to, niemożliwe, w USA podatki są niskie, nie ma regulacji, zdrowy kapitalizm.

    @Hubert
    Mam wrażenie (i nadzieję) że ten post to tylko próba sprowokowania nas do dyskusji.
    Nie, skądże. Rząd NWOński już podjął decyzję, a Wasza dyskusja posłuży tylko by móc powiedzieć „wszak były nawet konsultacje społeczne!”
    Nie powinno się oddawać prawa rozporządzania własnym majątkiem
    Po śmierci człowiek nie powinien mieć praw, bo nie ma człowieka. Jak to napisał Telemach ty chcesz zarządzać majątkiem tatusia i cioci. oraz Zmarły nie może też posiadać

    @Mailrac
    I jak to niby można wyegzekwować? Przecież za życia mogę podarować dzieciom co mi się żywnie podoba?
    Nie wiem jak, ale zajmujemy się ideą, a tego rodzaju przyziemne problemy rozwiązujemy tymczasowo przez „loopholes trzeba jakoś zamknąć” ;-)

    @JR
    Przedwczesna śmierć rodziców małoletnich dzieci rzeczywiście trochę komplikuje, podobnie jak podniesiony przez komentatorów (i przeze mnie) problem transferu za życia. Na razie nie mam lepszego pomysłu niż odbieranie dzieci po urodzeniu i przekazywanie do państwowych placówek wychowaczych (o, widzę że Ty też o tym, i jeszcze Jiima), ale może da się wymysleć coś innego.

    Długi też ciekawie komplikują, nawet ciekawiej.

    od pewnego momentu sukces reprodukcyjny łatwiej zapewnić […] osiągnięcie własnego sukcesu reprodukcyjnego
    Dlaczego sukces reprodukcyjny miałby być w ogóle wartością w dzisiejszych czasach?

    @Fa-Fik
    Trochę niedzisiejsze to kojarzenie szans startowych ze spadkami.
    Rzeczywiście wygląda, że transfer za życia rodziców ma większe znaczenie. Hm, to jedynym wyjściem odbieranie małych dzieci?
    Silnie progresywny podatek spadkowy – w sumie to samo, tylko udaje że jest czym innym :-)

    @telemach
    Dziwnym trafem zwolennikami są (również) konserwatywni liberałowie, przedsiębiorcy itd.
    Zwracałem uwagę, że spadki są również sprzeczne z kapitalistycznym nagradzaniem przedsiębiorczości. Pucybut ma zostawać milionerem ciężką pracą i talentem, a nie bogatą martwą ciocią.
    I zapowiadają natychmiastowe powstanie sektora usług pozwalającego na unikanie.
    To mnie martwi również.
    1,2,3
    O to to.

    @ogólnie
    Ciekawe jestem jak skasowanie spadków wpłynełoby na strategie inwestycyjne, na chęć do uzbierania majątku, skoro już się go nie zostawi dzieciom. Czy na przykład pojawiłaby się silna tendencja do „nie mam po co kumulować skoro i tak nie pójdzie na moje geny, to przeputam”. Z tego zaś konsumpcja, popyt na usługi i dobra stosunkowo nietrwałe?

  35. amatil 27.5.2011, piątek o 16:39:11

    @”rozwiązujemy tymczasowo przez „loopholes trzeba jakoś zamknąć” ;-)”

    Ja tak niepotrafię. Zakaz dziedziczenia to ustawa na pół strony. Ale potem trzeba jeszcze zakazać darowizm pomiędzy wstępnymi i zstępnymi, zrobić coś, żeby nie można było przekazać własności za pośrednictwem osób trzecich, w tym zagranicznych, uniemożliwić powstanie fundacji z dożywotnimi funkcjami dla potomków…
    Trzeba by też uzgodnić, jakiego rodzaju majątek podlega zakazowi. Jesli wszystko, to co państwowy fundusz spadkowy ma począć z meblami po czyjejś babci, opchnąć na eBayu? Jeśli meble nie podlegają zakazowi, to czy moga być intarsjowane diamentami? Kto ma sprawdzać, czy nie są? Jak bym nie kombinował, wychodzi jakiś totalny orwelizm.
    A jak się już uda zakazać dziedziczenia majątku, okaże się, że współcześnie najbardziej dziedziczy się wpływy, układy i znajomości. Masz jakiś pomysł, jak zakazać dziedziczenia kancelarii prawnej?

    @”Po śmierci człowiek nie powinien mieć praw, bo nie ma człowieka.”
    Testamenty na ogół pisze się za życia.

  36. telemach 27.5.2011, piątek o 16:48:11

    @miski:
    to dziedziczenie praw autorskich to fakt’cznie skandal. Na szczeście cykl połowicznego rozpadu dzieła skraca się w postępie niesamowitym.
    @globalnysmietnik:
    warto pomarzyć. I myślę, że możliwe jest rozsądne ustalenie minimum. Pamiątki rodzinne, osobiste rzeczy, meble. To nie o nie chodzi. Nie chodzi nawet o to, żeby odbierać domek lub mieszkanie, w którym sierota po zmarłym się urodziła lub wdowa mieszka. Chodzi o to, żeby rozdysponować jako kapitał startowy, stypendia naukowe i takie tam – pomiędzy młodych – środki należące do posiadacza 40 kamienic. Lub 500 km autostrady. Lub 150 galerii handlowych. Lub flotyli jachtów.

  37. Fa-Fik 27.5.2011, piątek o 17:17:51

    @globalnysmietnik: wymieniliśmy kiedyś kilka uwag na temat KRUS-u i braku możliwości jego likwidacji. Podobnie z prawem spadkowym
    Mogę prosić o link/rozwinięcie? Bo lurkam oba blogi od dawna, a nie kojarzę, chyba że to gdzie indziej było.
    @miskidomleka: Z tego zaś konsumpcja, popyt na usługi i dobra stosunkowo nietrwałe?
    No i? I bogactwo będzie spływać w dół, i wszyscy na tym zyskają? ;>

  38. Hubert 27.5.2011, piątek o 17:17:51

    @zbiorczo do wszystkich dyskutantów
    OK zostawmy na boku to, że ja akurat wolałbym ZADECYDOWAĆ za życia co się stanie z tym co mam (może przekażę na blog o miskach, a może zostawię kochance). W tej chwili takiej możliwości i tak nie mam – więc załóżmy że ta wolność rozporządzenia majątkiem po śmierci jest ograniczona.
    W związku z tym rozważmy Waszą propozycję jako równoważną – z tym że jakoś nie widzę tych plusów… Co to dokładnie miało by nam dać? No i skoro WNO ma rozdać majątek który pozostał po zmarłych to nie powinien tez spłacić długów które po nim pozostały? (Tutaj wspomniał o tym @JR) A jeśli tak, to jak sprawić żeby każdy się nie zapożyczał ile wlezie przed śmiercią? I jak zachować równocześnie wolność wymiany handlowej i zapobiec „biednieniu” staruszków? Kiedy coś jest składnikiem majątku? Czy jeśli dziadek jest akcjonariuszem i ma np. 30% akcji firmy to w tym momencie firma jest w 30% znacjnalizowana i rozdana? W jakiej formie? Akcji? Czy akcje się spienięży, powodując spadek wartości? Generalnie więcej what-the-fucków widzę niż korzyści no ale słucham…
    A „upadku rodziny” się nie boję (wszyscy dosłownie próbują mi to wmówić tutaj) – ale już zaczynam postrzegać że takie prawo tę rodzinę by wzmocniło – skończyło by się czekanie na spadek od bogatego wujka, a zaczęło by się generowanie jak najlepszych stosunków z wujkiem, żeby coś uszczknąć za życia. Winning! :D

  39. telemach 27.5.2011, piątek o 19:13:05

    „OK zostawmy na boku to, że ja akurat wolałbym ZADECYDOWAĆ za życia co się stanie z tym co mam (…)”
    Ależ Hubercie!!!
    Dlaczego na boku? I dlaczego zostawić, skoro tak ładnie ten pies pogrzebany? Zwróć uwagę, wciąż się kręcimy wokół Twojego wewnętrznego braku zgody na uznanie prostego jak laska ślepca faktu: mieć można jedynie gdy się żyje. Zmarły posiadać nie może. Chciałby, ale jest to niemożliwe. Zmarły nie ma woli ani potrzeb. Zatem Twoje powyższe zdanie, sprowadzone do brutalnego parteru, powinno brzmieć:
    OK zostawmy na boku to, że ja akurat wolałbym ZADECYDOWAĆ za życia co się stanie z tym czego już nie będę miał .
    Przyznaj, wymowa jest jednak trochę inna.
    A że przeprowadzenie tej (w moim odczuciu) niezbędnej i sensownej (bo sankcjonuje stan faktyczny polegający na tym, że jak się umrze, to się nie posiada) reformy nie będzie – choćby ze względu na nasze przyzwyczajenia – proste?
    Nikt nie twierdzi, że będzie. Ale warto się pozastanawiać i zadać kilka fundamentalnych pytań. Niewolnictwo też jakoś w końcu zniesiono, mimo że jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku wyśmiewano abolicjonistów jako niepoprawnych marzycieli pragnących obalić naturalny i odwieczny porządek.

  40. telemach 27.5.2011, piątek o 19:16:05

    @Fa-Fik: Pamiętam, że była to ciekawa wymiana zdań, ale zabij – nie pamiętam już u kogo i kiedy. Może GS ma lepszą pamięć (i porządek).

  41. niedofizyk 27.5.2011, piątek o 19:38:52

    @miski: Ciekawe jestem jak skasowanie spadków wpłynełoby na strategie inwestycyjne, na chęć do uzbierania majątku, skoro już się go nie zostawi dzieciom. Czy na przykład pojawiłaby się silna tendencja do „nie mam po co kumulować skoro i tak nie pójdzie na moje geny, to przeputam”. Z tego zaś konsumpcja, popyt na usługi i dobra stosunkowo nietrwałe?

    To by w ogóle wywróciło całą gospodarkę do góry nogami. Strasznie trudno to rozważać bez uściślenia tego „likwidowania loop-holes”. Bo po pierwsze, czy Fundusz dawałby młodym ludziom mieszkanie na własność, czy na zasadzie tzw. kwaterunku? Jeśli to pierwsze, to przecież oni mogliby to sprzedać lub zastawić, a uzyskane pieniądze przejeść. Byłoby to z ich punktu widzenia sensowne zwłaszcza pod koniec życia. Jeśli natomiast to drugie, to po pewnym czasie w ogóle zanikłaby prywatna (w sensie u osób fizycznych, bo spółki akcyjne nie umierają!) własność mieszkań, bo nie przedstawiałyby właściwie żadnej przewagi nad wynajmem. Rozwinęłyby się firmy wynajmujące mieszkania po normalnych, rynkowych cenach, a ten rynek byłby zaburzany przez istnienie Funduszu. Jak ten ostatni by sobie poradził z utrzymaniem tej swojej „substancji mieszkaniowej” w przyzwoitym stanie*, to kolejny problem.

    *patrz łódzkie kamienice z kwaterunkiem vs deweloperskie osiedla i spółdzielnie

  42. niedofizyk 27.5.2011, piątek o 19:42:04

    Oh wait, jeśli Fundusz przekazywałby mieszkania na własność z możliwością ich zadłużania, to po jakimś czasie też zostałby bez mieszkań (wszystko zgarnęłyby banki, a one nie przekazują spadków), czyli ta opcja w ogóle odpada.
    Stawiam tezę, ze skuteczny 100% podatek spadkowy jest równoznaczny wprowadzeniu hardkorowego komunizmu (likwidacja prywatnej własności w ogóle).

  43. Hubert 27.5.2011, piątek o 19:47:11

    @telemach
    No zgoda. Myślę że masz rację – jest we mnie wewnętrzny sprzeciw – ale jest tak z wieloma rzeczami i jakoś się z nimi pogodziłem. Dlatego proponowałem postawić to na boku. Bo, jak mówił Spock, potrzeby wielu są ważniejsze od potrzeb jednostki. Z tym że jakoś nikt mnie nie przekonał do tego zysku społeczności…
    Ale widzę że łatwiej wypominać mi klapki na oczach (które, przyznaje, mogą istnieć) – niż zaproponować faktycznie jakieś realne rozwiązanie i realne zyski z rezygnacji z dziedziczenia praw majątkowych.
    Uwaga, gdybyś nie zauważył, ułatwiam Ci zadanie. Rezygnuję z polemiki i zamieniam się w słuch – przekonuj mnie :)

  44. nameste 28.5.2011, sobota o 0:59:36

    Ideę 100% (z ew. wyłączeniami, o których mowa tutaj) podatku spadkowego oczywiście bardzo popieram. Natomiast idei tego hm, Funduszu Wyprawkowego – już nie. Niech się raczej te odzyskane środki przełożą na bezpłatne szkolnictwo i zdecydowanie lepiej wyposażoną ochronę zdrowia, systemy stypendialne, wyższe płace i nielichwiarskie kredyty.

    Społeczeństwo, w którym własność prywatna nie kumuluje się wzdłuż linii dziedziczenia, będzie społeczeństwem o zdecydowanie niższej rozpiętości majątkowej, co oznacza, jak wiadomo (są dowody), społeczeństwo szczęśliwsze i zdrowsze. Korzyścią uboczną byłby upadek rynku dóbr super-hiper luksusowych – bez dziedziczenia własności prywatnej popyt siłą rzeczy spadłby dramatycznie – co jest słuszne i godne, jako że dobra super-hiper luksusowe są super-hiper niemoralne.

    No i jeszcze ta kwestia, że dziedziczenie własności jest w zgodzie z atawistycznym stanowiskiem rodziców, że nachapane dobra należy przekazać potomkom, aby mieli lepiej. Spokojnie wyobrażam sobie (a nawet obserwuję IRL) postawę inną, w której rodzicom zależy głównie na bezpieczeństwie potomstwa, np. na takim ukształtowaniu społeczeństwa, aby nikt nie marł z głodu czy cierpiał nędzę. Wewnątrzdynastyczny egoizm oznacza ponadto dwie ponure rzeczy: stawianie sobie za cel, aby inni (nie potomkowie) mieli gorzej, no i bezrozumną postawę wobec własnych potomków, polegającą na odbieraniu im szansy na przeżycie przygody „życie” na własny rachunek.

    Problemem, moim zdaniem, nie są jakieś techniczne pierduły z zakresu prawa spadkowego czy prawno-semantyczne odróżnienie własności indywidualnej od własności prywatnej. Problemem jest zatrzymanie się skutków takiej (pożądanej) reformy na granicach państw narodowych (ew. federacyjnych, typu UE).

  45. noname® 28.5.2011, sobota o 5:06:09

    Ale skąd w ogóle taki socjopatyczny pomysł? Nie śledzę flejmów tego thinktanku co to go nie ma.
    Każdy rodzic którego obchodzi los jego dziecka, cały swój majątek za życia przepisze dziecku i różnica nie będzie między tymi co mieli biednych rodziców a tymi co bogatych, tylko między tymi co mieli biednych i/lub chujowych, a tymi co mieli bogatych i fajnych.

  46. telemach 28.5.2011, sobota o 9:27:30

    @noname:

    Ale skąd w ogóle taki socjopatyczny pomysł?

    Socjopatyczny? Uzasadnij.

    Każdy rodzic którego obchodzi los jego dziecka, cały swój majątek za życia przepisze dziecku


    Każdy? Mnie np. obchodzi, i gdybym miał do wyboru zafundowanie dziecku przygody pt. życie na własny rachunek w bezpieczniejszym i sprawiedliwszym (niż ten co mamy) świecie, albo obdarzanie dziecka tym na co nie musiało zapracować (deprawuje!) w świecie, gdzie inni będą mu się rzucać przez całe życie do gardła (aby mu dostane odebrać i móc zostawić własnym bachorom) – to wybrałbym jednak ten pierwszy wariant. Czyli widzisz: już przy pomocy prostej arytmetyki możesz się przekonać, że NIE KAżDY.

    A poza tym mam wrażenie, że nie przeczytałeś tego co napisał (przed Tobą) w komentarzu Nameste, a z czym trudno mi się nie zgodzić:

    Wewnątrzdynastyczny egoizm oznacza ponadto dwie ponure rzeczy: stawianie sobie za cel, aby inni (nie potomkowie) mieli gorzej, no i bezrozumną postawę wobec własnych potomków, polegającą na odbieraniu im szansy na przeżycie przygody „życie” na własny rachunek.

  47. niedofizyk 28.5.2011, sobota o 11:17:20

    @nameste

    Problemem, moim zdaniem, nie są jakieś techniczne pierduły z zakresu prawa spadkowego czy prawno-semantyczne odróżnienie własności indywidualnej od własności prywatnej.

    Nie zawsze można przeskoczyć szczegóły. Czasem one decydują o charakterze całego pomysłu. Bez ich rozważenia łatwo popaść w paradoks, albo wymyśleć coś niemożliwego (np. perpetuum mobile).
    Natomiast co do egoizmu oczywiście zgoda. Pytanie tylko, czy społeczeństwo może funkcjonować bez pewnej dozy egoizmu? I bez jakiej?

  48. noname® 28.5.2011, sobota o 12:35:27

    @Telemach

    Napisałbym Asperger, ale ableism.

    Jak Ty chcesz oddać swój majątek państwu, to masz taką możliwość. Większość ludzi będzie miała inne preferencje. A szacunek dla preferencji jest dobrą rzeczą z wielu powodów. My personal favorite – ładnie uzasadnia że brzydko jest zabijać* ludzi.
    A mówimy tu o preferencjach najważniejszego rodzaju, bo dotyczących losu naszych najbliższych. Stąd np. ubezpieczenia na życie – ze wszystkich naszych pragnień które przekreśli śmierć najwyżej cenimy te związane z ukochanymi ludźmi. Wizja powszechnej zgody na pogwałcenie tych preferencji jest tak z kosmosu, że odbiera mi mowę.

    No i w ogóle to najpierw musiałby być jakiś sprawny system (również utopijny) sprawiedliwej i mądrej redystrybucji tak niewyobrażalnych środków, żeby wzbudzał moje zaufanie, że zadba o moich bliskich lepiej niż oni sami o siebie by zadbali. Wielu powie, że państwu z zasady nie można powierzać takiej władzy, takiego zaufania.
    I oczywiście najlepiej omijaliby to najbogatsi, więc redystrybuowaliby się biedacy między sobą.
    To zupełnie tak samo jak ze zrównaniem wynagrodzeń za pracę – żeby to miało szansę działać, musiałoby objąć cały świat naraz i myślę, że akurat tego rodzaju utopia jest bardziej zgodna z ludzką naturą i łatwiejsza w urzeczywistnieniu. Ciekawe czy ktoś już próbował?

    Gotowość do zaufania takiej totalnej redystrybucji trochę mi jedzie klasizmem – bo Wy sobie wyobrażacie, że jak to nie zadziała idealnie, to Miskidomleka Jr. II po prostu sobie zapracuje na godziwe życie jak normalne dziecko wykształconych rodziców z MMC, tylko że połowa obywateli tego kraju ma troszkę inną perspektywę na „przygodę życie”. No i oczywiście nikt nie próbował stworzyć takiego idealnego świata, więc czemu miałbym być uprzedzony?

    *Dla utylitarysty preferencji AFAIR główne zło zabicia człowieka polega na przekreśleniu preferencji, które posiadał za życia, do których realizacji jakoś tam dążył i dążyłby dalej gdyby żył. Utylitarysta klasyczny może nie znaleźć nic inherentnie złego w zabijaniu ludzi.

  49. MarekFloryda 28.5.2011, sobota o 16:35:48

    Uważam że jak już idziemy na całość, to trzeba także zlikwidować dziedziczenie genetyczne.

%d bloggers like this: