Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

Podpisz

Nadrabiając zaległości w czytaniu blogów, natknąłem się u PZ Myersa na notkę tłumaczącą (również – ale nie tylko – na przykładzie zeza jego córki), dlaczego badania na zwierzętach bezpośrednio nie dotyczące leczenia chorób u ludzi, dają wiedzę niezbędną do leczenia tychże chorób, czy zapobiegania im.

Przypomniało mi to widzianą niedawno ulotkę, znalazłem ją w wersji elektronicznej: podpisz jeśli sprzeciwiasz się doświadczeniom na zwierzętach.

Advertisements

25 responses to “Podpisz

  1. sporothrix 1.3.2010, poniedziałek o 20:35:21

    Piękna jest ta ulotka :-)

  2. ztrewq 2.3.2010, wtorek o 3:21:23

    A ja tutaj mam jak zwykle ambiwalentny stosunek.

    Żeby nie było — sam przecież prowadziłem badania na zwierzętach, i prawdopodobnie będę prowadził (może nie własnymi ręcami, ale i tak). Nie da się inaczej, potrzebne są organizmy modelowe, knockouty i tak dalej. Nie każdego eksperymentu na myszach da się zastąpić badaniem kultur komórkowych.

    Ale to nie znaczy, że nie trzeba próbować. Różne rzeczy już widziałem i naprawdę, naprawdę wiele badań można by przeprowadzać inaczej. Bardzo często nie ma potrzeby uciekać się do badań na zwierzętach — ale tak jest łatwiej, tak jest prościej, no i tak robiliśmy od pokoleń i było dobrze, we don’t need no stinkin’ innovations. Dlaczego ja mam babrać się w kulturach komórkowych, mamy zwierzętarnie, po prostu wezmę trochę myszy. Zawsze znajdą się naukowe preteksty, żeby udowodnić, że żywa mysza lepiej się nadaje do takich badań.

    Gdy widzę wyniki prowadzonego na zwierzętach eksperymentu, który został źle zaprojektowany i w związku z tym nie miał prawa dać rozstrzygających wyników — mam ochotę komuś dać po gębie. Nb źle zaprojektowane eksperymenty biorą się czasem z fałszywie pojętego współczucia — zamiast pięciu myszy, użyjemy dwóch, w efekcie badania i tak trzeba powtórzyć na większej grupie. Każdy naukowiec pracujący na zwierzętach powinien zdawać egzamin ze statystyki i planowania eksperymentu — tak, jak się zdaje egzamin na prawo jazdy. Swoją drogą, taki egzamin powinien zdawać każdy naukowiec kropka, ale to inna sprawa.

    Gdy widzę wyniki opublikowane na podstawie testu (szczepionki, leku) na dwóch szympansach, zastanawiam się: kto ma tak nasrane do głowy, że sądzi, że taki wynik cokolwiek znaczy? Badania na szympansach zresztą powinny być w ogóle zabronione, z defaulta i bez wyjątków. Pokażcie mi odpowiednią ulotkę, to podpiszę (ale chyba nie będę musiał, bo EU się tym zajęła). Szympansom bliżej do ludzi niż do myszy, i to nie tylko filogenetycznie czy biologicznie, a badania i tak są niewiele warte, bo ciężko o wystarczająco duże populacje.

    A gdy widzę bezmyślnie okrutne traktowanie zwierząt przez niektórych naukowców, mam ochotę kogoś udusić.

    Nie, nie mogę w pełni podzielać afektu PZM albo humoru tej ulotki. Rozumiem potrzebę badań na zwierzętach, opracowuję wyniki z takich eksperymentów, możliwe, że będę planował takie eksperymenty. Ale kurwa trochę empatii, OK?

  3. miasto-maßa-maszyna 2.3.2010, wtorek o 3:26:13

    No ja nie podpiszę, bo ja z tego żyję ;-)

  4. Gammon No.82 2.3.2010, wtorek o 7:06:06

    @ztrewq
    „Badania na szympansach zresztą powinny być w ogóle zabronione, z defaulta i bez wyjątków.”

    „W ogóle, z defaulta, bez wyjątków”. To brzmi bardzo groźnie i restrykcyjnie.
    Czy np. badania z zakresu etologii kognitywnej szympansów też mają być prowadzone na myszach / kulturach in vitro / cyfrowych modelach szympansów? ;-)

  5. ztrewq 2.3.2010, wtorek o 7:44:16

    No dobrze, trochę przedramatyzowałem. Ale mogę stosunkowo łatwo wyjaśnić swoje stanowisko: badania na szympansach są dopuszczalne w tych samych sytuacjach, kiedy dopuszczalne są badania na dzieciach.

    A już z całą pewnością za program minimum uważam stanowisko Jane Goodall:

    Q: Do you believe that biomedical research with primates should be prohibited?

    Goodall: Yes, it should be prohibited, unless there is a very clear justification that an experiment could serve to save human lives, for example in the research on diseases like Alzheimer’s and Parkinson’s. I am not necessarily against all research with primates or other animals. What I do believe is that when an experiment is justified for medical reasons, it should take extreme care so that the animals suffer minimally. But we know that today it’s not like that. The reality is that the majority of laboratories are terrifying places.

    Wolałbym, żeby badań biomedycznych na szympansach nie było w ogóle, ale jeśli ktoś mi przytoczy przykład badania (publikację naukową), do której absolutnie konieczne było wykorzystanie tylko i wyłącznie szympansów, to zrewiduję swoje poglądy.

    Bo jak na razie, to nie spotkałem się z takim przykładem. Ale może się mylę.

  6. ekolog 2.3.2010, wtorek o 9:43:10

    Ja też mam mieszane uczucia. Mimo przyłożenia ręki do licznych zwierząt w laboratorium i w terenie, za każdym razem ręka może nie tyle drży, ale mam świadomość że pracuję z żywymi zwerzętami. Dlatego staram się (może to zabrzmi paranoidalno-karmiczno-njuedżowo, ale to tylko w mojej głowie) odpowiednio zbilansować te badania poprzez np wolontariat służący zwierzętom czy generalnie służący poprawie ich życia. Przyjmuję pod swój dach czasem gryzonie przechodzące na emeryturę badawczą (z projektów behawioralnych) żeby mogły dożyć starości w innych warunkach etc. No i zawsze – jak w tej ulotce – myślę o pozytywnych rezultatach z takich badań.
    Nie wiem czy wszyscy znają, jest taka książka po polsku, w której jest świetny wiersz mówiący właśnie o takich dylematach. Książka ma tytuł „Człowiek i mysz: Badania medyczne na zwierzętach”.

  7. miskidomleka 2.3.2010, wtorek o 10:26:25

    @3m

    Dobra, wszyscy wiedzą, że jesteś sybaryta, jakby z szympansów pędziło się dobrą whisky, albo robiło świetne cygara lub urodziwe klawiatury do Maków, to byś nawet okiem nie mrugnął ;-P

    @Gammon

    Ztrewq jest bardzo zasadniczy. No means no. Jakby przyszedł jakiś zły wirus co atakuje tylko ludzi i szympansy, odda małe ztrewqi do testowania potencjalnych leków.

    @ztrewq & ulotka

    Istotą ulotki nie jest humor. Istotą ulotki jest to, że bez badań na zwierzętach nie byłoby tysięcy ratujących zdrowie i życie ludzi (i zwierząt) leków i procedur. Więc kurwa trochę empatii dla chorych ludzi, OK?

    @ztrewq & n

    Wiesz, nie wszystko jest badaniem leku. W systems neuroscience, w neuroanatomii jest mnóstwo bardzo dobrych prac robionych na 3-4 (czasem 2) małpach – tyle, że z na przykłąd z każdej małpy masz obadanych kilkadziesiąt czy kilkaset neuronów. Nawet ktoś kiedyś powiedział na wykładzie (tylko się nie zaperzaj znowu, że ośmielił się przymrużyć oko): „In systems neuroscience one monkey is an anecdote, two monkeys are eternal truth”.

    @ztrewq & można inaczej

    Czasem można, często nie. Wielu rzeczy nie zreplikujesz w komputerze ani w szkle. Czasem z bardzo prostych powodów. Niedawno byłem na wykładzie faceta , który robi w traumatic brain injury. Wiesz, to co się robi małym ztrewqom jak w czasie wypadku drogowego walą głową o szybę samochodu. Owszem, mają bardzo ciekawy układ in vitro – hodują neurony tak, żeby częśc aksonu była niepodparta niczym sztywnym, i potem w tą część dmuchają powietrzem, żeby akson się rozciągnął, i patrzą co się w potem w aksonie dzieje. Ale robią też badania na całym mózgu ulegającym przyspieszeniom, i tego nie da się zrobić na szkiełku. Ba, nie da się tego zrobić na myszy czy szczurku, fizyka i skalowanie nie pozwalają, muszą to robić na dużych zwierzętach. Tak na marginesie, te hodowane aksony też się nie biorą z ustabilizowanych linii, to przecież jakieś hodowle pierwotne, czy jak to się zwie. Czyli trzeba je było ze zwierzaka wyjąć, czego zapewne nie przeżył.

    W ogóle w neursocience mało da się zrobić bez całych zwierząt (całych układów nerwowych). Bo jak opiszesz jedną komórkę wątroby, to masz w znacznym stopniu opisaną wątrobę, jak opiszesz jeden neuron to gówno wiesz o mózgu.

    Obrońcy praw zwierząt mają takie (słuszne) hasło „zwierzę nie jest rzeczą”. Ale trzeba pamiętać, że to działa w obie strony: rzecz (model komputerowy, kultura in vitro) nie jest zwierzęciem. Czy człowiekiem.

    @ztrewq & bezmyślne okrutne traktowanie

    Jak najbardziej racja, ale co to ma do prób zakazywania doświadczeń na zwierzętach w ogóle? To jak postulowanie zamknięcia całego lotnictwa po 9/11.

    @ztrewq & bliżej

    „Szympansom bliżej do ludzi niż do myszy”. Przeczytaj jeszcze raz – i zauważ, że to dokładnie jest powód, dla którego nie wszystko dotyczące człowieka możesz zrobić w myszy, czasem musisz sięgnąć po zwierzę bliższe człowiekowi. Nie do wszystkiego musisz mieć dużą populację.

    @ztrewq & Goodall

    Jak ci trochę emo zejdzie, to przeczytaj dokładnie, po czym się podpisałeś. Ty piszesz o badaniach na szympansach – ona o badaniach na wszystkich naczelnych – a więc także pawianach, makakach, marmozetach, lemurach. I jeszcze przemyca stwierdzenie, że badania na naczelnych i innych zwierzętach (a więc myszach, ślimakach, muszkach owocówkach?) są dopuszczalne tylko gdy są to badania and chorobami „like Alzheimer’s and Parkinson’s”. Chyba tobie nie trzeba tłumaczyć że wyrzucanie badań podstawowych do kosza to krótkowzroczna głupota? I które choroby nie są już „like A & P”? Czy gruźlicę albo zapalenie płuc jeszcze wolno badać na zwierzętach?

    I tak jest niesłychanie łaskawa, ze cokolwiek dopuszcza. Newkirk z PETA powiedziała „Even if animal tests produced a cure for AIDS, we’d be against it”. No ale może nie rozmawiajmy o organizacjach terrorystycznych.

    @ztrewq & stanowisko

    „badania na szympansach są dopuszczalne w tych samych sytuacjach, kiedy dopuszczalne są badania na dzieciach”

    Stanowisko jest głupie: jeśli dopuszczalność eksperymentów na szympansach i małych ztrewqach jest identyczna, nikt nie będzie badał na szympansach, małe ztrewqi są bardziej reprezentatywne i zapewne tańsze w utrzymaniu niż szympansy.

    Poza tym przecież widać, że chodzi o zdobywanie terenu. Będzie bezwarunkowy zakaz doświadczeń na człekokształtnych – wtedy obrońcy zaczną mówić, że przecież inne naczelne też są bardzo podobne do szympansów, bardziej niż do ludzi (i w sumie będą mieli sporo racji, popatrz na makaki, szympansy i ludzi – kto łazi po drzewach w najlepszym wypadku dłubiąc w czymś patykiem, a kto pisze komentarze na zbudowanym przez przedstawicieli tego samgo gatunku komputerze), więc zakażmy badań na wszystkich małpach. A pieski i kotki są takie miłe. A myszek też szkoda. A drozofile mają układ nerwowy i coś czują. I zanim się obejrzysz, zostaniesz z komputerami i HeLa. Co nie byłoby samo w sobie złe, gdyby pozwalało osiągnąć cele. Ale nie pozwoli.

    @ekolog

    Wiersz (i książkę) znam. Po wierszyku mnie trudno mieć mieszane uczucia, bo przy całym moim braku sympatii do dzieci, bardziej sobie cenię małe ztrewqi (duże też ;-) ) niż myszy, pawiany czy szympansy.

  8. sporothrix 2.3.2010, wtorek o 11:25:04

    I ja robiłam mnóstwo badan na zwierzętach. W tej chwili nie, ale kiedyś owszem. Zawsze miałam świadomość, że pracuję z żywym stworzeniem. Starałam się nie zadawać mu niepotrzebnych cierpień i biłam kolegów po głowie, którzy mieli lżejsze podejście (tudzież cieszyłam się, kiedy na pewne rzeczy nie pozwalała nam komisja etyczna). Ale nie ma nic lepszego, nie da się przetestowac leku tylko in vitro, trzeba sięgnąć po mysz albo i cos podobniejszego do człowieka. Nie mówiąc już o neuroscience, o czym wspomniał Miski. Co, z trzeciej strony, nie zmienia faktu, że super, że co i rusz powstają nowe (humanitarniejsze) metody testowania czegoś tam.
    A ulotka jest ekstra, bo uświadamia ludziom, jak wiele jest tego, co pomaga ludziom, a co zostało (bo tak trzeba) przetestowane na zwierzakach.

  9. janekr 2.3.2010, wtorek o 12:31:14

    @ekolog
    „Przyjmuję pod swój dach czasem gryzonie przechodzące na emeryturę badawczą (z projektów behawioralnych) żeby mogły dożyć starości w innych warunkach etc.”

    Ulotka w Szczurzarni wydziału Psychologii UW „Oddamy w dobre ręce szczury podoświadczalne. Hodowcom węży dziękujemy”.

    @ztreqw
    „Każdy naukowiec pracujący na zwierzętach powinien zdawać egzamin ze statystyki i planowania eksperymentu — tak, jak się zdaje egzamin na prawo jazdy. Swoją drogą, taki egzamin powinien zdawać każdy naukowiec”

    Nie odpuściłbyś matematykom teoretykom?

  10. ekolog 2.3.2010, wtorek o 13:50:37

    @janekr
    Mam teraz 2 badylarki, ale niestety lokalizacja 2000 km na zachód od Warszawy. Jeśli bym był w stolycy, to chętnie bym wziął.

  11. ztrewq 3.3.2010, środa o 5:55:27

    “Szympansom bliżej do ludzi niż do myszy”. Przeczytaj jeszcze raz – i zauważ, że to dokładnie jest powód, dla którego nie wszystko dotyczące człowieka możesz zrobić w myszy, czasem musisz sięgnąć po zwierzę bliższe człowiekowi. Nie do wszystkiego musisz mieć dużą populację.

    Jeszcze lepiej byłoby robić te eksperymenty na australopitekach albo ludziach. Z takich czy innych powodów nie można. Ja twierdzę, że nie można również na szympansach, z takich czy innych powodów. Work around, guys, tak jak się to robi z niemożnością eksperymentowania na austrolopitekach i ludziach.

    Ztrewq jest bardzo zasadniczy. No means no. Jakby przyszedł jakiś zły wirus co atakuje tylko ludzi i szympansy, odda małe ztrewqi do testowania potencjalnych leków.

    To jest argument emocjonalny, którego można też użyć do obrony koncepcji eksperymentowania na więźniach, jeńcach wojennych, umysłowo chorych albo ogólnie Ludziach Których Nie Lubimy: „wolisz, żeby eksperymentowano na twoich dzieciach niż na bandytach / wariatach / Ludziach Których Nie Lubimy?”

    Cholera, w przeciwieństwie do małego dziecka albo szympansa, bandytę można się przynajmniej spytać, czy woli eksperymenty medyczne niż dożywocie, albo mu za nie zapłacić. Szympansów nikt się nie pyta — nie, żeby to było całkiem niemożliwe, ale i tak nikt nawet nie próbuje.

    Widzisz, nie znam przykładu leku lub zabiegu, który powstał w oparciu o badania, jakie można było przeprowadzić tylko i wyłącznie na szympansach, Ty pewnie zresztą też nie (sprawdź, jeśli nie wierzysz). Ale nawet jeśli coś takiego się znajdzie, będę miał z takimi badaniami problem etyczny. I dlatego:

    No means no.

    Stanowisko jest głupie: jeśli dopuszczalność eksperymentów na szympansach i małych ztrewqach jest identyczna, nikt nie będzie badał na szympansach

    I dokładnie tego właśnie się domagam. Dopuszczalność identyczna — czyli zerowa. Nie robimy eksperymentów na osobach zdolnych ledwo do samodzielnego oddychania, na psychopatach skazanych na dożywocie albo na dzieciach niezdolnych jeszcze do powiedzenia nawet „mama”, i nie robimy też na normalnych, zdrowych i inteligentnych szympansach.

    I zanim się obejrzysz, zostaniesz z komputerami i HeLa.

    Tak, gdzieś trzeba postawić granicę. Tak, nie można zrezygnować z myszek, szczurów, a pewnie i nie z makaków. Ale im więcej czytam o szympansach, tym bardziej wydaje mi się oczywistym, że powinny się znaleźć po tej samej stronie granicy, co my. Nie potrafię już spojrzeć na szympansa nie widząc w nim tego wszystkiego, czym jest umysł człowieka: istoty zdolnej do opanowania języka, wyrażania swoich uczuć, funkcjonowania w skomplikowanym układzie więzi polityczno-społecznych. Czym jest umiejętność obsługi komputera w porównaniu z umiejętnością prowadzenia polityki?

    Zacytowałem Goodall, bo ona domaga się przynajmniej zapewnienia badanym zwierzętom godnych warunków. Samo to (i np. pomysły związane z eutanazją szympansów — że nie można ot tak zabić szympansa jak już nie jest potrzebny) spotyka się już z jojczeniem niektórych uczonych.

    j.

  12. janekr 3.3.2010, środa o 7:35:29

    @ztrewq
    „Nie robimy eksperymentów na osobach zdolnych ledwo do samodzielnego oddychania, na psychopatach skazanych na dożywocie albo na dzieciach niezdolnych jeszcze do powiedzenia nawet “mama”,”

    Robimy, robimy, tylko staramy się na tyle ukrywać, żebyś mógł sam przed sobą udawać, że nie robimy…

  13. ztrewq 3.3.2010, środa o 8:23:57

    Robimy, robimy, tylko staramy się na tyle ukrywać, żebyś mógł sam przed sobą udawać, że nie robimy…

    Ale chyba zgadzamy się, że nie powinniśmyich robić?

  14. sporothrix 3.3.2010, środa o 11:58:29

    @ Ztrewq
    Widzisz, nie znam przykładu leku lub zabiegu, który powstał w oparciu o badania, jakie można było przeprowadzić tylko i wyłącznie na szympansach, Ty pewnie zresztą też nie (sprawdź, jeśli nie wierzysz). Ale nawet jeśli coś takiego się znajdzie, będę miał z takimi badaniami problem etyczny.
    Nie twierdzę, że nie mam z tym problemu w ogóle, bo jakby badania na zwierzętach były średnio potrzebne, to w ogóle bym je wyrzuciła. Przy czym dla mnie nie ma aż tak dużej różnicy, czy robimy to na myszach, czy na małpach (tzn. widzę różnicę gatunkową oczywiście, przyjmuję do wiadomości także Twoje podejście, ale, mówiąc po prostu – mnie tak samo żal myszki, jak i makaka, a nawet szympansa).
    A przechodząc do rzeczy – tak mi się jakoś majaczyły kwestie związane z HCV: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/108568258/PDFSTART
    http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=50040&Ausgabe=227122&ProduktNr=224031&filename=50040.pdf
    Co też nie zmienia faktu, że pamiętam też próby obchodzenia tego problemu.

  15. Gammon No.82 3.3.2010, środa o 11:59:54

    @ztrewq
    „Nie robimy eksperymentów (…) na psychopatach skazanych na dożywocie”

    A właściwie czemu? Co jest zasadniczo niewłaściwego w badaniu „zmiany hematokrytu w populacji psychopatów skazanych na dożywocie w zależnosci od fazy Księżyca”?
    No dobra, to nie eksperyment.
    To może „częstotliwość masturbacji w populacji psychopatów skazanych na dożywocie w zależnosci od koloru ścian celi”?

    Oczywiście zawsze można użyć myszy jako modelu psychopaty skazanego na dożywocie, ale to jednak nie całkiem to samo.

  16. miskidomleka 3.3.2010, środa o 15:03:04

    @ztrewq
    To jest argument emocjonalny, którego można też użyć do obrony koncepcji eksperymentowania na więźniach, jeńcach wojennych, umysłowo chorych

    Nie, to jest rozsądny argument sprowadzający się do:
    OK ztrewq, proponujesz całkowity ban do swiadczeń na szympansach. Wobec tego przemyśl scenariusz: pojawia się śmiertelny i łatwo rozprzestrzeniający się wirus atakujący ludzi. Oprócz ludzi daje się nim zarazić szympansy.

    Co proponujesz:
    a. powiedzieć „no trudno” i czekać aż połowa (75%, 90%, 99%, 100%) populacji ludzkiej wymrze, na przykład w męczarniach. Jak te 1-50% przeżyje, to pewnie mają jakąś odporność, pula genowa się poprawi.
    b. wziąć do laboratoriów 500 czy 1000 szympansów i pracować nad nich nad lekiem/szczepionką, oczywiście z zachowaniem zasad, czyli bez męczarni.
    c. tak jak b., ale na małych ztrewqach
    d. tak jak b., ale na skazańcach za ciężkie przestępstwa
    e. tak jak b., ale na chorych psychicznie
    f. tak jak b., ale na Żydach?

    czy coś jeszcze innego?

    Zacytowałem Goodall, bo ona domaga się przynajmniej zapewnienia badanym zwierzętom godnych warunków.

    E tam. Zapewnienia możliwie godnych warunków domaga się każde prawo dotyczące badań na zwierzętach, każda komisja etyczna. Goodall domaga się skasowania badań nie mających bezpośredniego przełożenia medycynę, na naczelnych i innych zwierzętach. To wprost wynika z cytatu jaki dałeś.

    Wracając do tych wszystkich doświadczeń na temat inteligencji, języka, emocjonalności szympansów. Rozumiem, że jesteś w nich dobrze oczytany. Ja nie jestem, i chiwlowo nie mam czasu na dokładne studia. Czy możesz mnie upewnić, czy metodyka tam jest dobra, z dobrymi kontrolami? Czy tam nie dzieją się rzeczy tak z tym facetem w śpiączce co to się z nim niedawno świetnie porozumiewano – dopóki nie zrobiono porządnej kontroli? Albo jak z mądrym Hansem?

  17. Gammon No.82 3.3.2010, środa o 16:45:58

    @miskidomleka
    „Czy tam nie dzieją się rzeczy tak z tym facetem w śpiączce co to się z nim niedawno świetnie porozumiewano – dopóki nie zrobiono porządnej kontroli?”

    Pozwolę sobie zapytać: o co chodzi?

  18. ztrewq 5.3.2010, piątek o 10:38:58

    OK ztrewq, proponujesz całkowity ban do swiadczeń na szympansach. Wobec tego przemyśl scenariusz: pojawia się śmiertelny i łatwo rozprzestrzeniający się wirus atakujący ludzi. Oprócz ludzi daje się nim zarazić szympansy.

    Mało prawdopodobne, a już prawdopodobieństwo tego, że badania na szympansach bezpośrednio przełożą się na badania na ludziach oceniam jako zerowe. Więcej informacji będzie można uzyskać badając chorych ludzi, opracowując modele dla myszy (myszy nie chorują na HBV, a mimo to udało się taki model stworzyć), badając kultury komórkowe — tak jak to się dzieje w przypadku większości badanych chorób.

    Twój scenariusz jest równie mało prawdopodobny jak ten, w którym pojawia się wirus zarażający tylko i wyłącznie ludzi. Oczywiście, że wtedy wolałbym, żeby eksperymenty robiono np. na małych miskidomlekach niż na małych ztrewqach, ale to nie zmienia naszej obecnej kwestii etycznej.

    Proponuję pracować na realnych przykładach. Znam przykład malarii — szympansy wykorzystuje się w opracowywaniu leków / szczepionek na malarię. Jestem sceptyczny między innymi właśnie dlatego, że osobiście mogłem się przekonać o wartości wyników tak uzyskanych. Chętnie zatem zobaczyłbym takie wyniki, które nie mogły zostać uzyskane bez testów na szympansach, leki, których nie odkryto by bez prób na szympansach.

    Czy możesz mnie upewnić, czy metodyka tam jest dobra, z dobrymi kontrolami? Czy tam nie dzieją się rzeczy tak z tym facetem w śpiączce co to się z nim niedawno świetnie porozumiewano – dopóki nie zrobiono porządnej kontroli? Albo jak z mądrym Hansem?

    Opisy komunikacji między szympansami a ludźmi znam z popularnonaukowych książek i artykułów (m.in. Fransa de Waala). Lektura ich nie pozostawiła mi żadnych wątpliwości, że to są fenomeny doskonale poznane, dawno przedyskutowane i odkryte przez niezależnych od siebie autorów.

    Wiem też, że sam pomysł języka u szympansów znajdował się pod silnym ostrzałem w latach 70′ i 80′ (kiedy go zaproponowano) i w związku z tym późniejsze badania musiały odpowiadać bardzo wysokim standardom. Pobieżna lektura wyguglanych prac naukowych wskazuje na to, że podwójna ślepa próba i szczegółowa dokumentacja audiowizualna są rutyną w takich badaniach.

  19. sporothrix 5.3.2010, piątek o 11:50:02

    @ Ztrewq
    (myszy nie chorują na HBV, a mimo to udało się taki model stworzyć),
    O, to racja.
    Pisałam wcześniej o HCV, ale i tu są, widzę, zmiany: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20179355

  20. miskidomleka 5.3.2010, piątek o 14:39:36

    Ztrewq: unikasz odpowiedzi. Nawet jeśli w tej chwili nie ma takiego wirusa, nie możesz wykluczyć, że się nie pojawi. I może być tak specyficzny – weź na przykład trąd, z tego co wiem, tą bakterią da się zarazić tylko ludzi i pancerniki, więc czemu nie ma być wirusa który zarazi tylko ludzi i szympansy? Owszem, możliwe, ze da się potem wypracować alternatywną metodę, jak z HCV, tylko to może zająć 20 lat. Może nie być tyle czasu.

    Więc ja od ciebie poproszę odpowiedź – gdyby (mimo małego twoim zdanień p-stwa) taki wirus się pojawił, jaką podejmujesz decyzję: 1000 szympansów w labie i uratowanie dzięki temu 4 mld ludzi, 1000 małych ztrewqów/mdmów/Żydów/morderców w labie i uratowanie 4 mld, czy 4 mld ludzi w męczarniach?

    Dzięki za info o szympansach.

  21. dochujawafla 5.3.2010, piątek o 18:09:04

    „1000 szympansów w labie i uratowanie dzięki temu 4 mld ludzi, 1000 małych ztrewqów/mdmów/Żydów/morderców w labie i uratowanie 4 mld, czy 4 mld ludzi w męczarniach?”
    Ten wywód jest szczytem demagogii.
    W sytuacji 1000 istnień X kontra 4 miliardy istnień Y, zawsze wybierzesz (a przynajmniej możesz argumentować że to jest właściwe) zbrodnię na tym tysiącu, by oszczędzić podobnych okropności miliardom nawet jeśli oba rodzaje podmiotów są równie samoświadome i odczuwające.

    I nijak się to ma do sytuacji gdzie korzyści dla Y z wymordowania 1000Xsą czysto spekulatywne.

    Za X można podstawić arabów/żydów/czarnych, a za Y europejczyków/polaków/białych.
    I tak samo wyjdzie w Twoim demagogicznym scenariuszu i tak samo nic z tego nie wyniknie dla sytuacji realistycznej, czyli konkretne zło zadane X, spekulatywne korzyści odniesione przez Y.

    To się nadaję tylko na copypastę.

  22. miskidomleka 21.3.2010, niedziela o 18:44:57

    @dochuitd

    Nie podoba mi się twój nick,a przyszłość może jednak pisz pod kulturalniejszym, dobrze?

    A w ogóle twój komentarz wpadł do spamu, dopiero teraz go zauważyłem, i odpowiadam.

    W sytuacji 1000 istnień X kontra 4 miliardy istnień Y, zawsze wybierzesz (a przynajmniej możesz argumentować że to jest właściwe) zbrodnię na tym tysiącu

    Ja pytam ztrewqa czy wybiera 1000 (czy 4 mld, nie zdeklarował się jasno czy „zawsze” 1000), i jeśli tysiąc, to który. Ty również nie dopowiadasz na pytanie „który”?

    Dalej: podmień „spekulatywne korzyści odniesione przez Y” na „niepewna, ale jednak szansa uratowania 4 mld Y”, i już to wygląda inaczej, nie?

  23. Pingback: Śmierć w laboratoriach « Sporothrix

%d blogerów lubi to: