Miski do mleka

Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu. Za Kopalińskim

Poli-wiara

Interesujący sondaż pokazuje strukturę wiary w społeczeństwie USA.

Wierzący są często otwarci na „konkurencję”. Lub jej ciekawi.

[A]bout one-in-four adults (24%) indicate that they attend services of at least one faith other than their own, and roughly one-in-ten (12%) say they participate in the services of two or more faiths in addition to their own.
About one-in-twenty Catholics report attending services at Jewish synagogues (5%) and 1% say they attend Muslim mosques.

 Nawet na konkurencję raczej odległą, nie przejmując się specjalnie prawdami swojej wiary i biblijnymi zakazami. Reinkarnacja, uroki, astrologia, duchy, wróżki – cała menażeria.

[R]oughly one-in-ten white evangelicals believes in reincarnation, compared with 24% among mainline Protestants, 25% among both white Catholics and those unaffiliated with any religion, and 29% among black Protestants. Similarly, 13% of white evangelicals believe in astrology, compared with roughly one-quarter or more among other religious traditions. There are few differences among religious traditions in belief in the „evil eye,” though black Protestants stand out for high levels of belief on this question (32%).

 

Że rozum przychodzi z wiekiem* można się było spodziewać. Że z konserwatyzmem… hm.

Older people (those over age 65) consistently express lower levels of acceptance of these kinds of beliefs [yoga, spiritual energy in physical objects, astrology and the evil eye] compared with younger people. These beliefs are more common among Democrats and independents than Republicans and are more widely held by liberals and moderates than conservatives.

Również spodziewałem się, że edukacja zmniejsza częstość widzeń duchów – ale że nie zmniejsza (a w zasadzie zwiększa) częstości wizyt u wróżki… jest cokolwiek, jakby to ująć, rozczarowujące.

Compared with those with a college degree, more Americans with a high school education or less report having felt in touch with a dead person (32% vs. 24%) and having seen a ghost (21% vs. 13%). However, Americans with less education are no more inclined to have consulted a fortuneteller than are Americans with a college education (13% vs. 17%).

 

Ciekawe, jak te sprawy wyglądają w Polsce.

Źródło 

 * George Carlin, zaczynając zdanie o katolikach: Catholics (which I was, until I reached the age of reason) … 

Advertisements

35 responses to “Poli-wiara

  1. nameste 11.12.2009, piątek o 3:28:16

    Ciekaw jestem, za jaką część poli-wiary odpowiada Amerykanów mono-wiara… w telewizję.

  2. sendaianonymous 12.12.2009, sobota o 19:51:44

    Powinna byc jakas fundacja Gideon Bad Science zamiast Biblii =_=

    Albo obok, cokolwiek, srsly.

  3. telemach 12.12.2009, sobota o 20:12:28

    „These beliefs are more common among Democrats and independents than Republicans and are more widely held by liberals and moderates than conservatives.”

    Zatrzęsło mną i moim poglądem opartym o przyzwyczajenie do raz przyswojonego. Dziękuję.

  4. sondra 13.12.2009, niedziela o 9:24:01

    ” ‚These beliefs are more common among Democrats and independents than Republicans and are more widely held by liberals and moderates than conservatives.’

    Zatrzęsło mną i moim poglądem opartym o przyzwyczajenie do raz przyswojonego.”

    Ja nie widzę nic zaskakującego w tych statystykach. Wyjściowe stwierdzenie: „Wierzący są często otwarci na „konkurencję” jest nieco mylące. W rzeczywistości wierzący są „otwarci” tylko na tyle, na ile ich religijne środowisko to toleruje, a więc fundamentaliści i fanatycy wszelkiej maści są zawsze bardziej odporni na konkurencyjne wyznania. Mniejsze zainteresowanie innymi przesądami niż ich własne nie jest objawem rozsądku, tylko pewnego rodzaju fundamentalistycznej konsekwencji. Według fundamentalistów z Bible Belt i bardziej zagorzałych katolików nawet lektura Harrego Pottera jest zagrożona ogniem piekielnym. W tym kontekście nie jest dziwne, że Republikanie (którzy w większym stopniu należą do konserwatywnych odłamów religijnych) wykazują statystycznie mniejsze zaintyeresowanie reinkarnacją, astrologią i innymi elementami New Age niż post-hippisi, jakich niemało wśród Demokratów.

    Poza tym mam wrażenie, że łatwo tu pomieszać zainteresowania i praktyki pochodzące z zupełnie różnych źródeł i mające zupełnie odmienny charakter. Znam stuprocentowo racjonalnych ateistów, którzy uprawiają transcendentalną medytację, bo to jest technika, która pozwala osiągnąć pewien pożądany stan umysłu, niezależnie od faktu, że jej podstawy naukowe są bardzo słabo zbadane. Wrzucanie ich do jednego worka z oszołomami wierzącymi w astrologię nie ma najmniejszego sensu.

  5. sporothrix 13.12.2009, niedziela o 15:32:16

    @Sondra
    W rzeczywistości wierzący są “otwarci” tylko na tyle, na ile ich religijne środowisko to toleruje,
    Jakieś dane na ten temat?
    Według fundamentalistów z Bible Belt i bardziej zagorzałych katolików nawet lektura Harrego Pottera jest zagrożona ogniem piekielnym.
    Tu też poproszę o dowody. Bo ja chyba jestem zagorzałą katoliczką, a nie uważam, że lektura Harry’ego Pottera jest zagrożona ogniem piekielnym, więc.
    Znam stuprocentowo racjonalnych ateistów, którzy uprawiają transcendentalną medytację, bo to jest technika, która pozwala osiągnąć pewien pożądany stan umysłu, niezależnie od faktu, że jej podstawy naukowe są bardzo słabo zbadane. Wrzucanie ich do jednego worka z oszołomami wierzącymi w astrologię nie ma najmniejszego sensu.
    A to dlaczego? Oszołomy też mogą w ten sposób osiągać jakieś pożądane stany umysłu.

  6. sondra 14.12.2009, poniedziałek o 15:47:02

    „W rzeczywistości wierzący są “otwarci” tylko na tyle, na ile ich religijne środowisko to toleruje”
    Jakieś dane na ten temat?

    Ponieważ jest to truizm, więc dane są wszędzie gdzie tylko się spojrzy, m. in. w zacytowanym źródle :-). Obserwuję to w moim otoczeniu (mieszkam w USA): ludzie wychowani w rodzinach unitariańskich lub wśród liberalnych protestantów mają pełną swobodę „eksperymentowania” z innymi religiami i często z niej korzystają. W środowiskach fundamentalistycznych, gdzie jest ogromna presja na wyznawanie jedynego słusznego rodzaju wiary, trudno spotkać kogoś otwartego na inne religie.
    Przykład spoza chrześcijaństwa: w szeregu krajów muzułmańskich (Arabia Saudyjska, Sudan, Somalia, Iran i in.) odstępstwo od wiary jest przestępstwem, nawet karanym śmiercią i ten system jest bardzo efektywny: bardzo niewielu muzułmanów w tych krajach interesuje się innymi religiami.

    „Według fundamentalistów z Bible Belt i bardziej zagorzałych katolików nawet lektura Harrego Pottera jest zagrożona ogniem piekielnym.”
    Tu też poproszę o dowody. Bo ja chyba jestem zagorzałą katoliczką, a nie uważam, że lektura Harry’ego Pottera jest zagrożona ogniem piekielnym, więc.

    Przepraszam, wyraziłam się nieprecyzyjnie. Oczywiście nie chodziło mi o „wszystkich zagorzałych katolików”, a „niektórych zagorzałych katolików”, np. niejakiego kardynała Ratzingera (obecnie na wyższym stanowisku):
    http://tinyurl.com/yaxym4c
    Przykłady opinii innych zagorzałych katolików:
    http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=20546
    http://www.cathnews.com/news/201/17.php
    Trzeba oczywiście zaznaczyć, że oficjalne stanowisko Watykanu jest obecnie przychylne dla książek o Harrym Potterze::
    http://in.reuters.com/article/entertainmentNews/idINIndia-41034720090714

    „Znam stuprocentowo racjonalnych ateistów, którzy uprawiają transcendentalną medytację, bo to jest technika, która pozwala osiągnąć pewien pożądany stan umysłu, niezależnie od faktu, że jej podstawy naukowe są bardzo słabo zbadane. Wrzucanie ich do jednego worka z oszołomami wierzącymi w astrologię nie ma najmniejszego sensu.”
    A to dlaczego? Oszołomy też mogą w ten sposób osiągać jakieś pożądane stany umysłu.

    Dlatego, że stosowanie medytacji jako ćwiczenia umysłowego nie ma nic wspólnego z żadną religią, wierzeniami w zjawiska nadprzyrodzone, astrologię, duchy itd itp, ani w ogóle z niczym, o czym pisze Miskidomleka swoim oryginalnym poście. Niestety, ze względu na to, że techniki medytacji wywodzą się z tradycji wschodnich, które w kulturze zachodniej często mylone są z religią, ludzie praktykujący medytację są często wliczani do statystyk wyznawców, że zacytuję podany artykuł „these kinds of beliefs [yoga, spiritual energy in physical objects, astrology and the evil eye]”. Równie dobrze można do takich statystyk włączać neurobiologów, którzy badają zmiany w mózgu podczas medytacji albo modlitwy.

  7. sondra 14.12.2009, poniedziałek o 15:48:15

    Przepraszam, w poprzednim poście chciałam zastosować HTML, ale najwyraźniej nie wyszło :-). Jak się formatuje tekst?

  8. miskidomleka 14.12.2009, poniedziałek o 16:23:37

    Używaj znaków < oraz > a nie [ oraz ] do włączania kursywy lub wytłuszczenia. Innym słowy, używaj HTML, a nie namiastki HTML jak na bloxie. Można też stosować blockquote w < oraz >. Zaraz ci te kursywy poprawię.

  9. sporothrix 14.12.2009, poniedziałek o 16:32:12

    @Sondra
    Dzięki za wyjaśnienia, choć własnie jak napisałaś w drugim punkcie, powinno mówić się precyzyjnie. Na pewno jest tak, że wielu wierzacych jest „zamkniętych” na inne religie, i zależy to od ich środowiska, ale nie wszyscy. Tym bardziej, że pisałaś też o katolikach. A ja znam sporo katolików otwartych na wszystko inne, także w USA, także w ich własnym, katolickim środowisku. Takie truizmy są niebezpieczne, bo wrzucają wszystkich do jednego worka, a tego ja osobiście nie lubię. Tym bardziej, że „nie doceniają” ludzi, którzy pochodzą z bardzo fanatycznych środowisk, a są się w stanie stamtąd wyrwać i byc „otwartymi”.
    Co do muzułmanów w zamordystycznych krajach – nie jestem oczywiście fanką takich praw, za to mam często wrażenie, że tzw. zwykły człowiek stamtąd nie zawsze musi być „zamknięty” dlatego, że jest fundamentalistą, ale po prostu ze strachu.
    A i jeszcze jedno: zdanie hierarchów KK o Harrym Potterze znam (oraz różne inne opinie), ale naprawdę nie jest ono obowiązujące dla wszystkich katolików :-)
    Dlatego, że stosowanie medytacji jako ćwiczenia umysłowego nie ma nic wspólnego z żadną religią, wierzeniami w zjawiska nadprzyrodzone,
    Nie no, to racja, z tego, co wiem, udowodniono naukowo jakieś efekty medytacji, itd. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na fakt, że "oszołomy" mogą także osiągać coś dzięki swoim praktykom, nawet tym samym, a bez "przygotowania naukowego'. Innymi słowy – intencja stosowania się liczy. I pewnie dlatego autorzy tego głównego artykułu policzyli ich razem. Bo z boku po prostu nie było dla nich różnicy.
    Równie dobrze można do takich statystyk włączać neurobiologów, którzy badają zmiany w mózgu podczas medytacji albo modlitwy.
    Nie, nie można, bo neurobiologowie tylko badają te zmiany, a nie praktykują.

  10. sondra 14.12.2009, poniedziałek o 19:14:38

    Miskidomleka: dziękuję.

    Sporothrix: skoro tak dbamy o precyzję, to może uściślijmy kilka terminów. Chyba po prostu nie zgadzamy się co do definicji sformułowania „zagorzały katolik”. Dla mnie – z definicji – im bardziej zagorzały katolik, tym mniej jest otwarty na możliwość zmiany swojej religii na inną.

    Takie truizmy są niebezpieczne, bo wrzucają wszystkich do jednego worka, a tego ja osobiście nie lubię.

    Truizmy mogą najwyżej grozić stratą czasu, jako że są z definicji prawdziwe, a „veritas vos liberabit” :-). Chyba chodziło Ci o „uogólnienia”.

    Nie no, to racja, z tego, co wiem, udowodniono naukowo jakieś efekty medytacji, itd. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na fakt, że „oszołomy” mogą także osiągać coś dzięki swoim praktykom, nawet tym samym, a bez „przygotowania naukowego’.

    Tutaj chyba nie zrozumiałyśmy się zupełnie. Nie chodziło mi o odróżnienie medytacji „naukowej” od „nienaukowej”, bo takie rozgraniczenie nie istnieje. Uprawianie medytacji nie wymaga zrozumienia jej mechanizmu i opiera się na wypracowanych technikach, a nie na wynikach badań naukowych (pewne techniki wywodzące się z medytacji są stosowane w zachodniej psychiatrii, ale na zasadzie czysto empirycznej). A oszołomy wierzące np. w „energię psychiczną kryształów” mogą mieć rozmaite zainteresowania wspólne z nie-oszołomami, np. uprawiać wspinaczkę wysokogórską albo palić opium. Z tego jednak nie wynika, że uprawianie wspinaczki albo palenie opium powinno być wymienione w przytoczonych statystykach, wiec po co wymieniać jogę? Praktyka jogi i medytacji, zwłaszcza w kulturze zachodniej, nie jest praktyką religijną i nie mówi nic o wierzeniach religijnych praktykującego ani o jego stosunku do zjawisk nadprzyrodzonych.

    I pewnie dlatego autorzy tego głównego artykułu policzyli ich razem. Bo z boku po prostu nie było dla nich różnicy.

    Jeśli autorzy opracowania o wierzeniach religijnych nie mają wystarczającej wiedzy, żeby odróżnić „belief in yoga as spiritual practice” od „belief in the evil eye” i umieszczają oba w kategorii „supernatural phenomena”, to znaczy, że w ogóle nie powinni zajmować się statystyką tych zjawisk. Grupy badane w częsci raportu pod tytułem „Diverse Supernatural Beliefs and Experiences” są potraktowana na tyle powierzchownie, że wyniki przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.

  11. miskidomleka 14.12.2009, poniedziałek o 19:46:51

    @sondra

    Jeśli autorzy opracowania o wierzeniach religijnych nie mają wystarczającej wiedzy, żeby odróżnić “belief in yoga as spiritual practice” od “belief in the evil eye”

    To powiedz jak rozumiesz „spiritual practice”. Bo dla mnie „belief in yoga as an exercise of body and mind, or as a method to achieve certain mental states” jest w jednej kupce, zaś “belief in yoga as spiritual practice” i “belief in the evil eye” w drugiej. Wspólnej.

  12. sporothrix 14.12.2009, poniedziałek o 20:26:29

    @Sondra
    Chyba po prostu nie zgadzamy się co do definicji sformułowania “zagorzały katolik”. Dla mnie – z definicji – im bardziej zagorzały katolik, tym mniej jest otwarty na możliwość zmiany swojej religii na inną.
    A, to widzę, że faktycznie się nie rozumiemy. Ja nie pisałam o zmianie swojej religii, bo wówczas katolik (powiedzmy) przestaje być katolikiem. Natomiast pisałam o otwartości, czyli szanowaniu innych, nie mówieniu, że ja tylko mam monopol na prawdę, itd. W notce była mowa o chodzeniu na inne nabożeństwa czy interesowaniu się nimi – o to mi chodziło. I taki też może być moim zdaniem zagorzały (czyli gorliwy) katolik.

    Truizmy mogą najwyżej grozić stratą czasu, jako że są z definicji prawdziwe, a “veritas vos liberabit” :-). Chyba chodziło Ci o “uogólnienia”.
    To chyba Tobie chodziło o uogólnienia :-). Dlatego napisałam TAKIE truizmy (powinnam to od początku dać w cudzysłowie), żeby pokazać, że to właśnie nie jest prawda, a raczej banał, który tylko za prawdę uchodzi. Prawdą byłoby, gdybyś napisała, że W rzeczywistości niektórzy wierzący są “otwarci” tylko na tyle, na ile ich religijne środowisko to toleruje” (albo, że wielu wierzących). Bo są tacy, którzy tak nie mają.

    Praktyka jogi i medytacji, zwłaszcza w kulturze zachodniej, nie jest praktyką religijną i nie mówi nic o wierzeniach religijnych praktykującego ani o jego stosunku do zjawisk nadprzyrodzonych.

    Ja to sumarycznie widzę tak: są trzy powody, dla których ludzie medytują: 1. „religijny” (szukają bóstwa czy przeżyć duchowych), 2. „naukowy” (osiąganie jakichś tam stanów umysłu, co ma coś tam dawać), 3. „homeopatyczny” (coś to daje, ale nauka na razie nie wie, co). Nie piszę tu o mechanizmach, tylko o celu. Dla osób medytujacych to się zapewne bardzo różni. Dla osób postronnych nie ma różnicy (poza kwestiami naukowymi, które można udowodnić) – stąd, sądzę, takie potraktowanie zagadnienia przez cytowanych autorów (w skrócie: że i „oszołom” i „racjonalista” medytując coś tam chcą osiągnąć, co jest subiektywne i, z punktu widzenia badacza, nieracjonalne. „Nieracjonalne ” piszę w sensie – nadal nie udowodnione naukowo).

    Jeśli autorzy opracowania o wierzeniach religijnych nie mają wystarczającej wiedzy, żeby odróżnić “belief in yoga as spiritual practice” od “belief in the evil eye” i umieszczają oba w kategorii “supernatural phenomena”, to znaczy, że w ogóle nie powinni zajmować się statystyką tych zjawisk.
    Mnie takie umieszczenie nie dziwi. Dołączam się więc do pytania Misekdomleka.

  13. sondra 15.12.2009, wtorek o 2:12:45

    @Miskidomleka

    To powiedz jak rozumiesz “spiritual practice”. Bo dla mnie “belief in yoga as an exercise of body and mind, or as a method to achieve certain mental states” jest w jednej kupce, zaś “belief in yoga as spiritual practice” i “belief in the evil eye” w drugiej. Wspólnej.

    Nie sposób oddzielić mentalnych i duchowych aspektów jogi. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego słowo „duchowy” wywołuje u Ciebie skojarzenie z zabobonem. Być może chodzi o niefortunne pomieszanie w naszej kulturze dwóch pojęć: religii i duchowości. Chrześcijaństwo odniosło spory sukces w zacieraniu tej różnicy, uzurpując sobie monopol na duchowość, która w rzeczywistości nie musi być związana z żadną religią. Jeśli doświadczam silnych emocji oglądając zdjęcia z teleskopu Hubble i czuję się wtedy częścią Wszechświata, to niewątpliwie jest to przeżycie duchowe, ale niekoniecznie religijne.

    Przez „praktykę duchową jogi” rozumiem stosowanie się do wskazówek filozoficznych i praktycznych, umożliwiających poznanie prawdy o sobie, doskonalenie duchowe (kontemplacja, samodyscyplina, pokonywanie słabości, kontrola nad emocjami, empatia, zasady etyki) i określenie swojego stosunku do świata. Techniki medytacyjne wpływające na postrzeganie i świadomość są tylko jednym z elementów tej praktyki. Zresztą akurat one nie są ograniczone do tradycji Wschodu: prawie każda kultura wypracowała jakieś praktyki (chrześcijaństwo – intensywną modlitwę), które pozwalają na osiągnięcie odmiennych stanów świadomości (patrz analogie między chorałami mnichów gregoriańskich a powtarzaniem mantry).

    Joga była rozwijana przez ludzi mających znikome pojęcie o prawach fizyki i mechanizmach biologicznych, którzy interpretowali swoje doznania za pomocą mieszaniny racjonalnych i błędnych przesłanek, a czasem całkowicie wymyślonych koncepcji, nie mających odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ale to samo można powiedzieć o historii prawie każdej ludzkiej działalności, z nauką, medycyną i psychologią włącznie. Poza tym joga nie jest monolitem, a zbiorem różnych, czasem nawet sprzecznych, koncepcji i praktyk. Do tego fakt, że joga jest importowana do nas z zupełnie odmiennej kultury, jeszcze powiększa trudności w oddzieleniu zawartych w niej cennych obserwacji natury ludzkiej od pseudonaukowej terminologii. Ta pseudonaukowość nie tylko nie odstrasza wielu zwolenników jogi w kulturze zachodniej, ale stanowi dla nich główną atrakcję. Niemniej można stosować wiele elementów jogi, nie tylko medytację, w celu duchowego doskonalenia się, w całkowicie racjonalny sposób i z wyłączeniem wiary w zjawiska nadprzyrodzone. W ten sposób uprawia ją bardzo wielu ludzi w Ameryce i klasyfikowanie ich jako wyznawców religii (jakiej?) nie ma większego sensu.

  14. sondra 15.12.2009, wtorek o 2:43:25

    @Sporothrix

    Dlatego napisałam TAKIE truizmy (powinnam to od początku dać w cudzysłowie), żeby pokazać, że to właśnie nie jest prawda, a raczej banał, który tylko za prawdę uchodzi.

    Stwierdzenie, że otwartość na inne religie zależy od tolerancji środowiska, nie jest prawdą, tylko uchodzi za prawdę? To przytocz przykład nietolerancyjnego środowiska religijnego, którego członkowie są otwarci na inne religie i biorą udział w ich obrzędach.

    są trzy powody, dla których ludzie medytują: 1. “religijny” (szukają bóstwa czy przeżyć duchowych)

    Medytacja jogiczna nie ma na celu „poszukiwania bóstwa” (w każdym razie nie w „zachodnim” znaczeniu) i nie jest praktyką religijną

    2. “naukowy” (osiąganie jakichś tam stanów umysłu, co ma coś tam dawać)

    No cóż… niech będzie, że chodzi o „jakieś tam stany umysłu”, ale dlaczego to ma być jakiś szczególny powód „naukowy”? To jest właśnie tradycyjny powód, dla którego ludzie uprawiają medytację od setek lat.

    3. “homeopatyczny” (coś to daje, ale nauka na razie nie wie, co)

    Wybacz, ale znów muszę się domyślać, co chciałaś powiedzieć: prawdopodobnie chodziło Ci o słowo „terapeutyczny”, bo „homeopatyczny” to tutaj ni przypiął ni wypiął :-).
    Akurat zarówno praktykujący medytację, jak i naukowcy i lekarze wiedzą bardzo dużo o korzyściach (psychicznych i somatycznych), jakie ona przynosi. To właśnie mechanizmy są niejasne.

    Dla osób postronnych nie ma różnicy

    Ludzie udają się do Watykanu z różnych powodów: jedni w celu zwiedzania, inni na pielgrzymkę, jeszcze inni próbują zorganizować zamach na papieża. Policzymy ich wszystkich jako katolików. Dla osób postronnych nie ma różnicy ;-).

  15. miskidomleka 15.12.2009, wtorek o 9:05:57

    @sondra:

    Popadasz w łukaszotursksizm.

    Albo mówimy, że joga zmienia sposób funkcjonowania mózgu, i wtedy jest OK, wiadomo o co chodzi.

    Albo mówimy, że joga zmienia sposób funkcjonowania umysłu – i wtedy zaczyna być mętnie, ale jeśli umysł potraktujemy jako opis stanu mózgu, to trzymamy się sensu.

    Gdy wplatamy „duchowość”, zakładamy istnienie „ducha” – czegoś niematerialnego, spoza tego świata. Lądujemy w religii.

    Nie ma znaczenia, czy przeżycia „duchowe” ma konserwatywny chrześcijanin z Bible Belt podrygujący na mszy i krzyczący Dżizas, dżizas, czy lewicujący kalifornijski wegetarianin z nogą założoną za ucho i oddychający (jak sądzi) przez trzecie oko. Obaj mówią o „duchu”, czyli czymś religijnym.

    Ponieważ dyskusja zaczęła się od twoich wątpliwości co do metodologii badania, i do wrzucenia „yoga as spiritual practice” do wierzeń, zalecam skonsultowanie się z http://m-w.com/dictionary/spiritual i zauważenie, że słowo to ma nader silne konotacje religijne.

    Twoja wypowiedź „w celu duchowego doskonalenia się, w całkowicie racjonalny sposób i z wyłączeniem wiary w zjawiska nadprzyrodzone”
    jest wewnętrznie sprzeczna. Pojęcie ducha jest nieracjonalne i nadprzyrodzone.

  16. sondra 15.12.2009, wtorek o 11:02:02

    @Miskidomleka

    Popadasz w łukaszotursksizm

    Czy to się jakoś leczy?

    Pojęcie „duchowości” niewątpliwie ma korzenie i konotacje religijne, ale nie jest tożsame z religią i moim zdaniem nie musi zakładać istnienia „ducha” (cokolwiek to znaczy), podobnie jak stwierdzenie „this music is soulful” nie jest tożsame z postulatem istnienia duszy. Wartości duchowe to m. in. altruizm, empatia, przedkładanie idei ponad korzyści materialne, samokontrola itd. Jaki to ma związek z wiarą w zjawiska nadprzyrodzone?

    Ale jeśli zaproponujesz na to lepsze określenie, to nie będę się upierać przy „duchowości”.

    Nota bene, dla mnie jest zupełnie niejasne, jaka jest definicja duchowości wg cytowanej pracy. Zwróć uwagę na statystyki dotyczące „religious or mystical experiences”, które autorzy określają też jako „moments of religious or spiritual awakening”:
    „Among self-described atheists, agnostics and the „secular unaffiliated” (i.e., those who describe their religion as „nothing in particular” and say that religion is not important in their lives), roughly one-in-five (18%) say they have had this kind of experience”
    Co to w ogóle znaczy, że „self-described atheist” stwierdza, że miał „a religious/spiritual/mystical experience”?
    Z drugiej strony:
    „Catholics resemble mainline Protestants, with 37% having had a religious or mystical experience”
    Czy to nie podejrzanie mało? :-)

  17. sondra 15.12.2009, wtorek o 12:56:59

    Richard Dawkins używa pojęcia duchowości, chociaż w dość wąskim znaczeniu: głównie chodzi mu o zachwyt Wszechświatem („the sense of wonder”) i pewien rodzaj wrażliwości (artystycznej, muzycznej itp.). W tym kontekście Dawkins powołuje się na przykład Einsteina, pokazując że nawet posługiwanie się pojęciem Boga nie musi być wyrazem wiary w nadprzyrodzone, a tylko formą, w jakiej można przedstawiać (i odpowiadać na) filozoficzne pytania (Bóg = natura Wszechświata)

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8049711.stm

    http://discovermagazine.com/2005/sep/darwins-rottweiler (page 2)

    [Dawkins] is at his best when explaining the almost mystical richness of good science. Speaking at a meeting sponsored by the New York Institute for the Humanities last October, Dawkins drew a sharp yet dazzlingly poetic distinction between a science-based spirituality and the kind of religious literalism that, for example, esteems a biblical version of creation against the mass of geologic and paleobiological evidence that contradicts it. The former, he explained, is a kind of Einsteinian wonder at the precision and complexity of nature.
    “Einsteinian religion is a kind of spirituality which is nonsupernatural,” he told the gathering at New York University. “And that doesn’t mean that it’s somehow less than supernatural religion. Quite the contrary. . . . Einstein was adamant in rejecting all ideas of a personal god. It is something bigger, something grander, something that I believe any scientist can subscribe to, including those scientists whom I would call atheists. Einstein, in my terms, was an atheist, although Einstein of course was very fond of using the word God. When Einstein would use the word God, he was using it as a kind of figure of speech. When he said things like ‘God is subtle but he’s not malicious,’ or ‘He does not play dice,’ or ‘Did God have a choice in creating the universe?’ what he meant was things like randomness do not lie at the heart of all things. Could the universe have been any other way than the way it is? Einstein chose to use the word God to phrase such profound, deep questions.

    Równie zdecydowany przeciwnik religii, Sam Harris, wielokrotnie argumentowal, że wszelkie religie są przeszkodą na drodze do rzeczywistej duchowości i wskazywał na rolę kontemplacji i introspekcji (osiąganej m. in. przez medytację) dla rozwoju duchowego.
    Polecam całość wideo (6 części), ale kwestie duchowości są poruszane dopiero w części 5 i 6:

    Od razu zaznaczę, że nie podzielam wszystkich jego opinii, m. in. właśnie dlatego, że niektóre dryfują niebezpiecznie w kierunku mistycyzmu (i to nie tylko moje zdanie – oberwało mu się za to od kilku krytyków jego książki „The End of Faith”). Harris jest dużo bardziej klarowny, kiedy argumentuje przeciwko wierze w zjawiska nadprzyrodzone niż kiedy usiłuje wytłumaczyć swoją koncepcję duchowości i pogodzić ateizm z elementami buddyzmu. Ale przytaczam te opinie, żeby zademonstrować, że nie dla wszystkich ateistycznych intelektualistów „duchowość” automatycznie oznacza coś „nieracjonalnego i nadprzyrodzonego”.

  18. sporothrix 15.12.2009, wtorek o 13:24:52

    @Sondra
    Stwierdzenie, że otwartość na inne religie zależy od tolerancji środowiska, nie jest prawdą, tylko uchodzi za prawdę?
    Nie, ja pisałam, że prawdą nie jest, jakoby wierzący (w ogóle) byli otwarci tylko na tyle, na ile pozwala im środowisko. Podawałaś przykłady ze znanego Ci środowiska. A ja znam przykłady katolików z bardzo nietolerancyjnych środowisk, którzy spokojnie uczestniczą w nabożeństwach innych wiar i są pełni szacunku do tychże (to jest przykład otwartości tak, jak ja ją z grubsza definiowałam). To samo ze moimi znajomymi Hindusami czy nawet muzułmanami. A i przykłady zmiany wiary też się zdarzają (to przyjęta przez Ciebie „definicja”).
    Protestuję po prostu przeciwko wrzucaniu wierzących do jednego worka, bo ludzie są bardzo różni.

    Medytacja jogiczna nie ma na celu “poszukiwania bóstwa” (w każdym razie nie w “zachodnim” znaczeniu) i nie jest praktyką religijną
    Ten podział przyjęłam z grubsza, żeby jakoś podzielić cele medytacji. Pierwszy cel nazwałam „religijnym”, co miało oznaczać także przeżycia duchowe, dążenie do czegoś „ponad”. Na medytacjach się nie znam, ale znajoma Hinduska mówi mi właśnie, że przeżycia duchowe jak najbardziej. Oraz religijne jak najbardziej. I jak najbardziej medytacja może być praktyką religijną.

    No cóż… niech będzie, że chodzi o “jakieś tam stany umysłu”, ale dlaczego to ma być jakiś szczególny powód “naukowy”? To jest właśnie tradycyjny powód, dla którego ludzie uprawiają medytację od setek lat.
    Drugi powód nazwałam naukowym, ponieważ są naukowe dowody, że medytacja działa. W medycynie np. przy uśmierzaniu bólu, obniżaniu ciśnienia krwi czy pewnych zdolnościach kognitywnych. I zapewne ludzie tę formę medytacji uprawiają od lat, ale na pewno i tę formę drugą – duchowo-religijną.
    Zresztą, na postawie rozmowy z moim „ekspertem”, czyli dziewczyną wychowaną w kulturze „wschodnich medytacji” i wiedzącą sporo z praktyki o medytacjach, widać wyraźnie, że jest tyle niemal typów medytacji, ile ludzi ją uprawiających. Twoje twierdzenia, że medytacja to coś tam, ale już nie co innego (np. praktyka religijna) jest po prostu nieprawdą.

    Wybacz, ale znów muszę się domyślać, co chciałaś powiedzieć: prawdopodobnie chodziło Ci o słowo “terapeutyczny”, bo “homeopatyczny” to tutaj ni przypiął ni wypiął :-).
    Określenie homeopatyczny było żartem, mającym obrazować nienaukowe podejście do medytacji. Nienaukowe, czyli że np. nie udowodniono naukowo, że medytacja w określony sposób działa na ludzki organizm. W związku z tym absolutnie nie miałam na myśli słowa „terapeutyczny” – bo homeopatia jest super daleko od terapii.
    Wiadomo jednak, że pewnym ludziom medytacja przynosi korzyści (np. w anger management). Wrzuciłam więc te wszystkie sytuacje (poza-duchowe i poza-naukowe) do trzeciej grupy na potrzeby dyskusji.
    A i powtórzę, że cały czas chodzi mi o cele. Nie jest to kwestia mechanizmu, bo w medycynie czasem mechanizm może nie być znany, ale zjawisko jest dobrze udokumentowane.

    Ludzie udają się do Watykanu z różnych powodów: jedni w celu zwiedzania, inni na pielgrzymkę, jeszcze inni próbują zorganizować zamach na papieża.
    Przykład nietrafiony, bo przecież nie wszyscy oni praktykują. Gdyby praktykowali nie byłoby różnicy z boku.
    Pokazuję po prostu, że ja nie widzę różnicy między ludźmi, którzy osiągają jakieś duchowe cele dzięki medytacji, i tymi, którzy wierzą w jakieś kryształy czy wahadełka – i też osiągają jakieś swoje duchowe stany dzięki temu. Obie te kwestie są nienaukowe, nieracjonalne i dlatego, powtarzam, rozumiem, dlaczego autorzy włożyli je do jednej przegródki.

  19. sondra 15.12.2009, wtorek o 15:01:55

    @Sporothrix

    Pokazuję po prostu, że ja nie widzę różnicy między ludźmi, którzy osiągają jakieś duchowe cele dzięki medytacji, i tymi, którzy wierzą w jakieś kryształy czy wahadełka – i też osiągają jakieś swoje duchowe stany dzięki temu. Obie te kwestie są nienaukowe, nieracjonalne i dlatego, powtarzam, rozumiem, dlaczego autorzy włożyli je do jednej przegródki.

    Ty nie musisz widziec różnicy, ale naukowcy badający te zjawiska powinni :-).

    Dzięki medytacji można osiągnąć np. takie duchowe cele jak osiągnięcie psychicznej równowagi i spokoju wewnętrznego. Ja cały czas piszę o tego rodzaju „duchowości”. Nie jest to ani nieracjonalne ani nienaukowe i nawet bywa stosowane przez tych samych naukowców, którzy badają mechanizm tych zjawisk od strony biologicznej. Niemniej ludzie to praktykujący są wrzucani do jednego worka z tymi wierzącymi w energię kryształów.

    Dla mnie bardziej uzasadnionym podziałem byłoby zaliczenie do jednej kategorii tych ludzi, którzy wierzą w cokolwiek pozanaturalnego (rzucanie uroków, zmartwychwstanie Jezusa, cuda dokonane przez Matkę Teresę, uzdrawiające własności wody w Lourdes itd) a do drugiej racjonalistów, którzy ufają jedynie obserwacji i rozumowi, a jednocześnie korzystają z doświadczeń innych kultur, jak np. medytacja, żeby osiągnąć najrozmaitsze efekty – zdrowotne, mentalne czy psychiczne (żeby już nie używać tego nieszczęsnego słowa „duchowe”, które każdy rozumie inaczej).

    Wbrew pozorom ludzi wierzących w kryształy i wahadełka wcale nie byłoby łatwo zakwalifikować bez zadania im dodatkowych pytań. Niektórzy z nich są głęboko przekonani, że istnieją solidne dowody naukowe popierające ich przekonania (innymi słowy są niedoinformowani, ale starają się myśleć racjonalnie). To całkiem co innego niż założenie, że niektóre zjawiska (cuda, objawienia religijne) zachodzą realnie, ale wymykają się prawom natury i naukowemu badaniu, więc jedynym sposobem na ich poznanie jest wiara.

  20. sondra 15.12.2009, wtorek o 15:09:28

    @Sporothrix
    A ja znam przykłady katolików z bardzo nietolerancyjnych środowisk, którzy spokojnie uczestniczą w nabożeństwach innych wiar i są pełni szacunku do tychże

    1. I jak ich środowiska to przyjmują?
    2. Na czym polega nietolerancja tych środowisk?

  21. sporothrix 15.12.2009, wtorek o 15:37:06

    @sondra
    Ty nie musisz widziec różnicy, ale naukowcy badający te zjawiska powinni :-).
    Byc może oni to widzą tak, jak ja. I taką przyjęli metodę w swoich badaniach. Można z tym dyskutować, ale ja akurat widzę, że metoda jest uprawniona.

    Dzięki medytacji można osiągnąć np. takie duchowe cele jak osiągnięcie psychicznej równowagi i spokoju wewnętrznego. Ja cały czas piszę o tego rodzaju “duchowości”.
    Rozumiem. Ale pamiętaj, że w tym może się zawierać i religijność. Dlatego można to wrzucić do mojej przegódki nr 1, albo do przegródki nr 3. Wszystko zależy od celu.
    Nie jest to ani nieracjonalne ani nienakowe i nawet bywa stosowane przez tych samych naukowców, którzy badają mechanizm tych zjawisk od strony biologicznej.
    Jeśli nie jest udowodnione naukowo to jest nienaukowe. Po prostu. Przy czym nie widzę powodu, dlaczego i naukowcy nie mieliby się tym zajmować. Czym innym jest praca naukowa, a czym innym wiara.
    Niemniej ludzie to praktykujący są wrzucani do jednego worka z tymi wierzącymi w energię kryształów.
    Bo z boku to wygląda na to samo.

    Dla mnie bardziej uzasadnionym podziałem byłoby zaliczenie do jednej kategorii tych ludzi, którzy wierzą w cokolwiek pozanaturalnego (rzucanie uroków, zmartwychwstanie Jezusa, cuda dokonane przez Matkę Teresę, uzdrawiające własności wody w Lourdes itd) a do drugiej racjonalistów, którzy ufają jedynie obserwacji i rozumowi, a jednocześnie korzystają z doświadczeń innych kultur, jak np. medytacja, żeby osiągnąć najrozmaitsze efekty – zdrowotne, mentalne czy psychiczne (żeby już nie używać tego nieszczęsnego słowa “duchowe”, które każdy rozumie inaczej).
    No, a dla mnie nie. Dla mnie kategoria wiary, czyli wierzenie w cokolwiek nie dającego się udowodnić naukowo jest jednym, a czym innym jest nauka. Jeśli duchowe i psychiczne korzyści osiągane w medytacji nie są udowodnione naukowo, to tym samym są nienaukowe, i trudno ich tak nie traktować.

    Niektórzy z nich są głęboko przekonani, że istnieją solidne dowody naukowe popierające ich przekonania (innymi słowy są niedoinformowani, ale starają się myśleć racjonalnie).
    Ja naprawde rozumiem, że ludzie stosujący cokolwiek wierzą mocno, że mają ku temu powody :-). Ale to zupełnie o niczym nie świadczy :-), i nie wpływa na obecność dowodów.
    Dla mnie sytuacja jest prosta – brak dowodów naukowych = sprawa jest nienaukowa.

    1. I jak ich środowiska to przyjmują?
    2. Na czym polega nietolerancja tych środowisk?

    2. Środowiska nietolerancyjne są zgodnie z definicją, zamknięte, niechętne i obawiające się inności (przy czym na pewno powinnam zauważyć, że określenie „środowisko” też jest tu pewnym uogólnieniem, bo, jak pisałam, ludzie są różni). 1. W związku z tym środowiska przyjmują to krytycznie, choć też różni ludzie zachowują sie różnie.

  22. sondra 15.12.2009, wtorek o 17:10:25

    @Sporothrix
    Jeśli nie jest udowodnione naukowo to jest nienaukowe. Po prostu. Przy czym nie widzę powodu, dlaczego i naukowcy nie mieliby się tym zajmować. Czym innym jest praca naukowa, a czym innym wiara.

    Znowu nieporozumienie: jak już poprzednio wspominałam, jest całkiem sporo danych naukowych na temat wpływu medytacji na funkcje mózgu, stany psychiczne, prawidłowe działanie układu naczyniowego i in. (Z drugiej strony, widziałam gdzieś publikację sugerującą, że praktyki medytacyjne mogą w pewnych warunkach zwiększać ryzyko epilepsji). Medytacja i techniki o nią oparte są stosowane w terapiach psychiatrycznych. Danych na temat mechanizmu jest bardzo mało, chociaż ostatnio pokazują się prace identyfikujące za pomocą różnych technik wizualizacji (np. funkcjonalny rezonans magnetyczny) obszary mózgu zaangażowane w ten proces.

    Nota bene, Twoje rozumowanie: „wszystko, co nie jest udowodnione naukowo, jest nienaukowe, ergo jest nieracjonalne ergo jest wiarą” idzie zdecydowanie za daleko :-). Jeżeli brak danych nie pozwala na wyciągnięcie definitywnych naukowych wniosków, indywidulna obserwacja jakiejś prawidłowości musi wystarczyć jako przesłanka do racjonalnego działania – to nie to samo co wiara. Na przykład, kiedy wracam z pracy w godzinie szczytu, to wybieram droge autostradą, bo zaobserwowalam, że jest mniej zapchana niż miejskie ulice. Nie dysponuję twardymi danymi naukowymi na temat ruchu drogowego w moim mieście, popartymi analizą statystyczną, a jednak moje działanie jest całkowicie racjonalne, bo wykorzystuję najlepsze informacje, jakie są mi dostępne.
    (ale to na marginesie, bo jak napisałam powyżej, jest sporo danych naukowych na temat efektów medytacji).

    Ja naprawde rozumiem, że ludzie stosujący cokolwiek wierzą mocno, że mają ku temu powody :-). Ale to zupełnie o niczym nie świadczy :-), i nie wpływa na obecność dowodów.

    Ale my nie dyskutujemy o prawdziwości dowodów, tylko o różnicach między racjonalnym i nieracjonalnym myśleniem. Skąd ludzie mają czerpać informacje, czy są na coś dowody naukowe?

    Wyobraź sobie, że ktoś przedstawiany jako profesor medycyny, występujący w renomowanym programie w TV, opowiada o wynikach badań dowodzących, że używanie telefonów komórkowych powoduje raka. Ty nie jesteś specjalistą i nie możesz tego sprawdzić bezpośrednio w literaturze. Postąpisz racjonalnie, jeśli uwierzysz w te informacje. Jeśli osoba z programu w rzeczywistości nie jest kompetentna, mówi bzdury i wcale nie było takich badań, to nie oznacza to automatycznie, że Ty rozumujesz bez sensu: zostałaś źle poinformowana. Natomiast jeśli uznasz, że Ty po prostu czujesz „złą energię” telefonów komórkowych i w związku z tym wierzysz, że one na pewno powodują raka, to zachowasz sie nieracjonalnie.

  23. sporothrix 15.12.2009, wtorek o 17:37:47

    @Sondra
    Znowu nieporozumienie: jak już poprzednio wspominałam, jest całkiem sporo danych naukowych na temat wpływu medytacji na funkcje mózgu, stany psychiczne, prawidłowe działanie układu naczyniowego i in.
    Ekhm, ja też o tym właśnie pisałam. Pisałam też, że poznanie mechanizmu nie ma znaczenia. Ale to wszystko jest nauką, naukowo udowodnionym działaniem medytacji w tym wypadku (jeśli jest). Czyli mieścimy to wszystko w „mojej” grupie 2.

    Nota bene, Twoje rozumowanie: “wszystko, co nie jest udowodnione naukowo, jest nienaukowe, ergo jest nieracjonalne ergo jest wiarą” idzie zdecydowanie za daleko :-). Jeżeli brak danych nie pozwala na wyciągnięcie definitywnych naukowych wniosków, indywidulna obserwacja jakiejś prawidłowości musi wystarczyć jako przesłanka do racjonalnego działania – to nie to samo co wiara.
    Dodaj, że Twoim zdaniem idzie za daleko. Dla mnie sprawa jest jasna: mam dowody naukowe = coś jest naukowe. Nie udowodniono czegoś = na razie naukowe nie jest. Może będzie kiedyś. Indywidualna obserwacja nie jest dowodem naukowym, jest tylko indywidualną obserwacją. Sorry, ale tak po prostu działa nauka :-)

    Wyobraź sobie, że ktoś przedstawiany jako profesor medycyny, występujący w renomowanym programie w TV, opowiada o wynikach badań dowodzących, że używanie telefonów komórkowych powoduje raka. Ty nie jesteś specjalistą i nie możesz tego sprawdzić bezpośrednio w literaturze. Postąpisz racjonalnie, jeśli uwierzysz w te informacje.
    Nie, nie postąpię racjonalnie. Uwierzę mu po prostu, to będzie moja wiara. Natomiast w dzisiejszych czasach każdy może sprawdzić dane naukowe. Zwłaszcza, że tylu, także wykształconych ludzi, opowiada straszne brednie.

  24. sondra 15.12.2009, wtorek o 19:01:40

    Indywidualna obserwacja nie jest dowodem naukowym, jest tylko indywidualną obserwacją. Sorry, ale tak po prostu działa nauka :-)

    My chyba cały czas mijamy się w temacie. Nie dyskutujemy przecież o tym, jak działa nauka, tylko na jakiej podstawie można zaklasyfikować postępowanie ludzi jako racjonalne vs. nieracjonalne. Poprzednio dowodziłaś, że wszystko, co nie jest udowodnione naukowo, jest nienaukowe, a więc jest nieracjonalne a więc opart na wierze. Oczywiscie pierwsza część tej tezy jest tautologią, ale druga, którą teraz w wygodny dla siebie sposób zignorowałaś, jest błędna. Nie każde działanie niepoparte ścisłymi danymi naukowymi jest nieracjonalne (i nie wszystko, co nieracjonalne, jest wiarą, ale to poza tematem). W codziennym życiu bez przerwy podejmujemy decyzje oparte o niepełne informacje (czego przykład podałam powyżej) i to nie świadczy, że zachowujemy się nieracjonalnie. Zresztą nauka też nigdy nie dostarcza absolutnej pewności, tylko pozwala wybrać najbardziej prawdopodobną możliwość na podstawie aktualnie posiadanych informacji. Naukowcy są często zmuszeni dokonywać wyborów w oparciu o dane nie spełniające kryteriów ścisłego dowodu, co nie znaczy, że opierają się na wierze. Lekarze codziennie podejmują decyzje oparte o niekompletne dane (np. o „case studies” jeśli nie są dostępne badania epidemiologiczne) – czy to znaczy, że są nieracjonalni i powodują się wiarą?

    Nie, nie postąpię racjonalnie. Uwierzę mu po prostu, to będzie moja wiara.

    „Uwierzyć” w tym kontekście oznacza „zdecydować na podstawie otrzymanych informacji, że jest to najbardziej prawdopodobna możliwość”. Wiara w znaczeniu „przekonanie” to nie to samo co wiara religijna (zwróć uwagę na różnicę w ang. „belief’ vs. „faith”). It may be your belief, but it will not be based on faith.

    Nikt nie jest w stanie powtórzyć każdego doświadczenia, jakie wykonano przez ostatnie 200 lat, czyli mniej więcej od czasu, kiedy zaczęto stosować metodę naukową. Tak jak wszyscy członkowie społeczeństwa, naukowcy są również zmuszeni zaufać autorytetom. Oprócz własnych eksperymentów, muszą opierać się na literaturze, czyli na danych przedstawionych i opracowanych przez kogoś innego, a jeśli nie są specjalistami w jakiejś wąskiej branży, na artykułach przeglądowych, w których uogólnienia zostały sformułowane przez specjalistów w tej branży. Innyni słowy, w dużej części swojej pracy, opierają się na najlepszych dostępnych dla nich informacjach, ale nie na bezpośrednim doświadczeniu. Czy nazwiesz to wiarą?

    Natomiast w dzisiejszych czasach każdy może sprawdzić dane naukowe.

    W jaki sposob moja sprzątaczka, osoba rozsądna, nie hołdująca przesądom, przekonana o potędze nauki, ale mająca ukończone tylko 8 klas szkoły podstawowej, ma racjonalnie zdecydować, czy telefony komórkowe powodują raka?

    Odsuwając te dywagacje na bok (bo jak już się chyba zgodziłyśmy, nie mają one bezpośredniego odniesienia do zagadnienia medytacji) podsumuję jeszcze raz, o co mi chodzi. Są dowody naukowe realnych efektów medytacji na działanie ludzkiego mózgu. Dzięki medytacji można osiągnąć m. in. cele duchowe, jak równowagę psychiczną i samokontrolę. Jako powtarzalna metoda, w dodatku częściowo potwierdzona naukowo, stanowi ona działanie w pełni racjonalne. Ergo, ludzie, którzy stosują medytację (rownież dla celów duchowych), nie mogą być na podstawie tej praktyki zaklasyfikowani jako nieracjonalni.

    Z którą częścią tej wypowiedzi się nie zgadzasz i dlaczego?

  25. kwik 15.12.2009, wtorek o 20:43:32

    @ sondra – problem chyba w tym, że tak jak przedstawiasz sprawy to racjonalne stopniowo przechodzi w irracjonalne, w dodatku bez wąskiego gardła, w którym obie dziedziny można by sensownie oddzielić. Jeśli za racjonalne uznajemy wszystko, co daje realne efekty, to palenie czarownic na stosie też musimy uznać za racjonalne, efekt przecież jest.

    Na przykładzie medytacji. Jeśli są obserwowalne efekty w mózgu, to i tak na początku nie wiemy, czy one są dobre, złe czy obojętne. Próbujemy je połączyć z subiektywnymi odczuciami medytującego, ten twierdzi, że mu znacznie lepiej. Ankietowani znajomi potwierdzają (nie mogą wiedzieć czy medytuje). Ale to i tak dopiero początek drogi, wiedzę naukową będziemy mieć dopiero wtedy, gdy poznamy mechanizm na poziomie neuronów. A do masowej konsumpcji odkrycie trafi, gdy nauczymy się oszukiwać ten mechanizm za pomocą pastylek o chwytliwej nazwie.

    Wąskie gardło jest między nauką na poziomie obserwacji, a nauką wyjaśniającą obserwowane. Na pewno racjonalne jest uznanie tego, co już wyjaśnione, irracjonalny jest sprzeciw. Ale przydałaby się osobna nazwa na uznanie tego, co w szarej strefie – obserwowanego, lecz jeszcze niewyjaśnionego. Nie wiem, chyba najlepiej posłużyć się terminem technika, czyli to, co potrafimy regularnie zrobić wg przepisu nawet jeśli nie bardzo rozumiemy o co chodzi. Wtedy można zakwalifikować medytację jako technikę i powiedzieć, że stosowanie technik o potwierdzonej skuteczności jest racjonalne. Mimo (miejmy nadzieję, tymczasowego) braku wyjaśnień naukowych.

  26. sporothrix 15.12.2009, wtorek o 21:00:04

    @Sondra
    My chyba cały czas mijamy się w temacie. Nie dyskutujemy przecież o tym, jak działa nauka, tylko na jakiej podstawie można zaklasyfikować postępowanie ludzi jako racjonalne vs. nieracjonalne.
    Jeśli weźmiemy definicję racjonalności, to jest to coś oparte albo na dowodach naukowych, albo na przemyśleniu, rozumie. Jeśli słuchasz kogoś i mu wierzysz, to mu po prostu wierzysz. Jeśli natomiast zapoznasz się z dowodami naukowymi plus włączysz w to swoje myślenie, i na tej podstawie wyrobisz sobie zdanie, to jest to racjonalne.
    A pokazując Ci, jak działa nauka, chciałam powiedzieć tylko, że pojedyncze obserwacje, nie udowodnione, nią po prostu nie są i nie powinno się ich tak określać. Innymi słowy – jeśli coś jest udowodnione w działaniu medytacji, to jest naukowe, inne rzeczy nie są.

    Poprzednio dowodziłaś, że wszystko, co nie jest udowodnione naukowo, jest nienaukowe, a więc jest nieracjonalne a więc opart na wierze. Oczywiscie pierwsza część tej tezy jest tautologią, ale druga, którą teraz w wygodny dla siebie sposób zignorowałaś, jest błędna.
    Nie jest (albo raczej – jest Twoim zdaniem), bo jeśli w coś wierzę, to nie opieram tego na rozumie (dlatego też niczego nie ignorowałam, myślałam po prostu, że to jest jasne).

    W codziennym życiu bez przerwy podejmujemy decyzje oparte o niepełne informacje (czego przykład podałam powyżej) i to nie świadczy, że zachowujemy się nieracjonalnie.
    Jeśli są to informacje nienaukowe, czyli na przykład komuś po prostu uwierzyliśmy w coś tam nienaukowego, to owszem, świadczy.

    Zresztą nauka też nigdy nie dostarcza absolutnej pewności, tylko pozwala wybrać najbardziej prawdopodobną możliwość na podstawie aktualnie posiadanych informacji. Naukowcy są często zmuszeni dokonywać wyborów w oparciu o dane nie spełniające kryteriów ścisłego dowodu, co nie znaczy, że opierają się na wierze. Lekarze codziennie podejmują decyzje oparte o niekompletne dane (np. o “case studies” jeśli nie są dostępne badania epidemiologiczne) – czy to znaczy, że są nieracjonalni i powodują się wiarą?
    Czy na pewno wiesz, jak się pracuje w nauce? Naukowcy często nie mają dowodów na coś tam i wówczas nie nazywają tego „naukowym”, dopóki tego nie udowodnią. Mogą wówczas wierzyć, że to coś udowodnią, i że to coś działa. Jest to ich przekonanie, indywidualne (albo i grupowe), ale nie dowód naukowy. I takie jednak przekonanie, jeśli chcą podjąć na jego podstawie decyzję, zwykle się na czymś innym, także naukowym opiera, np. pośrednio na poprzednich badaniach. Natomiast jeśli w danym wypadku nie ma kompletnie żadnych przesłanek naukowych, a decyzję należy podjąć, to tak, podejmuje się ją. Ale to nie zmienia faktu, że wszyscy mają świadomość „nienaukowości” w takim momencie.
    A „case study” takim dowodem naukowym spokojnie może być – w medycynie nie tylko epidemiologia jest ważna.

    Uwierzyć” w tym kontekście oznacza “zdecydować na podstawie otrzymanych informacji, że jest to najbardziej prawdopodobna możliwość”. Wiara w znaczeniu “przekonanie” to nie to samo co wiara religijna (zwróć uwagę na różnicę w ang. “belief’ vs. “faith”).
    No i to mi chodzi. Ja nie pisałam o wierze religijnej przecież (patrz komentarze wyżej – wiarę „religijną” odłączyłam i wepchnęłam do grupy 1. Natomiast moja grupa nr 3 to jest właśnie to – że ludzie wierzą, że to im coś daje, ale nauka tego nie udowodniła.). Chodzi mi właśnie o to, że ktoś uwierzy komuś w jakąś informację. I to jest „wiara” tutaj.

    Nikt nie jest w stanie powtórzyć każdego doświadczenia, jakie wykonano przez ostatnie 200 lat,
    Oczywiście. Ale teoretycznie można to zrobić. Jeśli coś zostało udowodnione naukowo, to istotą tego jest, że można to powtórzyć. Jednocześnie nie ma potrzeby tego robić, temu służy przyjęty proces publikowania danych, peer-review, itd.

    Tak jak wszyscy członkowie społeczeństwa, naukowcy są również zmuszeni zaufać autorytetom. Oprócz własnych eksperymentów, muszą opierać się na literaturze, czyli na danych przedstawionych i opracowanych przez kogoś innego, a jeśli nie są specjalistami w jakiejś wąskiej branży, na artykułach przeglądowych, w których uogólnienia zostały sformułowane przez specjalistów w tej branży. Innyni słowy, w dużej części swojej pracy, opierają się na najlepszych dostępnych dla nich informacjach, ale nie na bezpośrednim doświadczeniu. Czy nazwiesz to wiarą?

    Sama piszesz o opieraniu się na literaturze. Czyli na dowodach naukowych. To nie jest ta sama sytuacja, kiedy siedzi sobie jakiś profesor i nawija o głupotach, a ja mu wierzę bądź nie. Na tym właśnie także polega nauka – możesz wszystko sprawdzić. W dodatku wiesz, jak to się stało, że ludzie coś opublikowali, wiesz, że musieli spełnić pewne wymagania, itd. Czyli jw., nie musisz opierać się wyłącznie na swoich wynikach, żeby było naukowo.
    Co do przeglądówek – powinny zawierać zwłaszcza przegląd danych, uogólnienie każdy może sobie zrobić sam.
    Swoją drogą, jak wskazują np. ostatnie dyskusje internetowo-blogowe na temat szczepionek czy globalnego ocieplenia, opieranie się na opinii „ekspertów” i „specjalistów” jest mocno ryzykowne.
    I podsumowując – oczywiście nie musisz sprawdzać czegokolwiek. Nie ma przymusu postępowania wyłącznie na podstawie danych naukowych :-)

    W jaki sposob moja sprzątaczka, osoba rozsądna, nie hołdująca przesądom, przekonana o potędze nauki, ale mająca ukończone tylko 8 klas szkoły podstawowej, ma racjonalnie zdecydować, czy telefony komórkowe powodują raka?
    Jak wyżej – nie musi racjonalnie przecież. Może uwierzyć komuś na słowo. Albo próbować poczytać dane naukowe, jeśli da radę i chce. Ewentualnie, nieco „półracjonalnie”, może poczytać opracowania danych naukowych (co niestety bywa bardzo ryzykowne).

    I jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy – mam wrażenie, że może inaczej rozkładamy akcenty w definicji „racjonalności”. Czyli ja mówię o kwestiach naukowych i rozumowych, a może Tobie chodzi przede wszystkim o zwykły „rozsądek”? I dlatego zakładasz, że ktoś może podjąć racjonalną decyzję tylko na podstawie przyjęcia do wiadomości czegoś, co zostało mu powiedziane. Jeśli tak, to to sporo wyjaśnia. Dla mnie nadal jest to przyjęcie „na słowo i wiarę”, ale może dla Ciebie nie.

    I wracając do nie-dywagacji:
    Z którą częścią tej wypowiedzi się nie zgadzasz i dlaczego?
    Wydaje mi się, że już to wyjaśniałam. Ale raz jeszcze, odwołując się do różnych rodzajów medytacji. Można stosować medytację w celu, powiedzmy obniżenia ciśnienia krwi. Zakładamy wówczas, że zostało udowodnione, że medytacja w istocie tak działa. Człowiek więc medytujący w tym celu opiera się na dowodach naukowych. Natomiast jeśli ktoś szuka w medytacji czegoś, co nie jest udowodnione, np. czegoś duchowego, to nie opiera się na przesłankach racjonalnych. Tylko na wierze, albo religijnej, albo w coś tam, w co uwierzył, że działa. Medytacja może być więc, według mnie, racjonalna, ale może też nie być, podobnie jak ludzie ją praktykujący. Wszystko zależy od jej celu.

  27. sondra 16.12.2009, środa o 1:14:12

    @Kwik
    Co do Twojej koncepcji „szarej strefy”: wyjaśnienie mechanizmu zjawiska nie jest konieczne do naukowego udowodnienia, że ono zachodzi.
    Na temat czarownic się nie wypowiem, bo naprawdę nie wiem, skąd ten wniosek.

    @Sporothrix
    Nie musisz mi tłumaczyć jak działa nauka, to zresztą nie ma większego związku z oryginalnym tematem. Mnie przez cały czas chodzi tylko o to, że osób uprawiających medytację nie powinno się automatycznie zaliczać do wyznawców wiary w zjawiska nadprzyrodzone, czyli imputować im brak racjonalności. Natomiast Ty zrównujesz pojęcia „racjonalny” i „naukowy” i uparcie twierdzisz, że wszelkie ludzkie działania, które nie są oparte o solidne dowody naukowe, z konieczności muszą polegać wyłącznie na wierze, a więc nie są racjonalne. Tymczasem termin „racjonalny” oznacza po prostu „polegający na rozumie”, czyli oparty o dostępne empiryczne obserwacje i logikę. Zależnie od okoliczności, opieranie się na niepełnych danych może być jak najbardziej racjonalne.

    Jeśli jazda na rowerze daje mi ogromną satysfakcję i poczucie wolności (przeżycie duchowe), czy jest racjonalne, żebym jeździła na rowerze, czy powinnam poczekać, aż psychologiczne skutki używania roweru zostaną stwierdzone naukowo i potwierdzone przez fMRI? A do tego czasu, jeśli jednak będę jezdzić, zostanę uznana za kogoś opierającego swoje działania na wierze?

  28. kwik 16.12.2009, środa o 5:52:52

    @ sondra – ale właśnie tak jak bronisz medytacji można bronić homeopatii. Osoby korzystające z tej nieskutecznej techniki leczenia są zwykle racjonalne i najwyraźniej obserwują jakieś korzyści, a producenci homeopatycznych preparatów sugerują, że ich działanie jest naukowo potwierdzone. Powiem, że oscillococcinum nie działa, bo działać nie może, Ty powiesz, że wyjaśnienie mechanizmu zjawiska nie jest konieczne do naukowego udowodnienia, że ono zachodzi. Nie wiem czy o to Ci chodzi, ale jednak zamazujesz w ten sposób granicę między nauką a „wydaje nam się”.

  29. sondra 16.12.2009, środa o 11:56:10

    @Kwik
    Ty powiesz, że wyjaśnienie mechanizmu zjawiska nie jest konieczne do naukowego udowodnienia, że ono zachodzi

    To nie jest moja opinia, a reguła obowiązująca powszechnie w naukach przyrodniczych. Jeśli wykazano (z odpowiednimi kontrolami i właściwą analizą statystyczną), że czynnik A zmienia parament B, to znaczy, że udowodniono zjawisko pt. „wpływ A na B”. Oczywiscie bardzo miło byłoby od momentu zademostrowania jakiegoś zjawiska rozumieć jego mechanizm, aż do oddziaływań na poziomie molekularnym, ale zwykle tak się nie dzieje. W biologii i medycynie często mijają lata zanim mechanizm zostanie poznany.

    Przykład: W XIX wieku zauważono korelację pomiędzy dietą (czynnik A) a chorobą ber-beri (parametr B). Ludzie odżywiający się polerowanym ryżem zapadali na tę chorobę daleko częściej niż ci na bogatszej diecie. Potem w bezpośrednich eksperymentach z zastosowaniem zdefiniowanej diety odkryto, że związek, którego brak w diecie A, znajduje się m. in. w łuskach ryżowych. Podawanie ludziom i zwierzętom otrąb ryżowych, zapobiegało chorobie (czyli udowodniono naukowo związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy A i B). Jakiś czas potem (pocz. XX w.) zidentyfikowano i oczyszczono składnik aktywny, który nazwano witaminą B1 (tiamina). Zaczęto stosowac preparaty B1 zapobiegawczo przeciw beri-beri, co było jak najbardziej uzasadnione naukowo, mimo że biochemiczne działanie tiaminy (elementy mechanizmu zjawiska) zostało zbadane dopiero póżniej, a mechanizm neurodegeneracji przy niedoborze tiaminy w jest ciągle rozpracowywany.

    W przypadku medycyny homeopatycznej cały proces załamuje się już na samym początku: nie będziesz w stanie udowodnić wpływu A na B, czyli homeopatycznego preparatu na stan pacjenta (a przynajmniej nic mi nie wiadomo o takich wynikach). To, że uważamy, że oscillococcinum nie może działać, ma drugorzędne znaczenie, najważniejsze jest to, że nie działa (Experiment trumps theory).

    Sugerując tu efekt placebo dotknąłeś jednak istotnego problemu metodologicznego, jaki występuje przy wszelkich próbach mierzenia zmian wyższych czynności mózgu, które są „self-reported” (nie wiem, jak to po polsku). To nie jest oczywiście ograniczone do medytacji; ten problem występuje powszechnie w psychiatrii, w badaniach doznawania bólu i w ogóle wszędzie tam, gdzie mierzy się subiektywne odczucia pacjenta, zwłaszcza jeśli pacjent sam administruje procedurę. Jak stwierdzić obiektywnie i naukowo, że ktoś doznaje uczucia satysfakcji? Sprawa nie jest aż tak beznadziejna, jakby się wydawalo: testy psychologiczne są konstruowane tak, żeby wyeliminować albo zmniejszyć efekt nastawienia samego pacjenta, można badać procesy fizjologiczne, o których wiadomo, że towarzyszą tym zmianom, albo mierzyć „reinforcement” zachowania (jak z tym szczurem, który naciska dżwignię łapką, kiedy mu dobrze, żeby mu było jeszcze lepiej). Niemniej interpretacja takich wyników jest trudniejsza niż bezpośrednich fizjologicznych pomiarów. W tym kontekście jest bardzo ważne, że w przypadku medytacji udokumentowano zmiany aktywności mózgu za pomocą szeregu metod (fale mózgowe alfa i teta za pomocą EEG, zmiany aktywności w korze mózgowej przez PET i fMRI) jak i zmiany na poziomie funkcji (percepcja/koncentracja). To oczywiście nie dowodzi, że wyższe funkcje mózgu ulegają modyfikacji, ale dostarcza nam narzędzi do scharakteryzowania procesu i wypracowania paradygmatu dla przyszłych badań (czyli ustalenia m. in. jakie kryteria muszą być spełnione, żeby uznać, że medytacja miała miejsce/jakie parametry należy kontrolować itp).

  30. miskidomleka 16.12.2009, środa o 11:57:32

    @sondra
    Co to w ogóle znaczy, że “self-described atheist” stwierdza, że miał “a religious/spiritual/mystical experience”?
    Z drugiej strony:
    “Catholics resemble mainline Protestants, with 37% having had a religious or mystical experience”
    Czy to nie podejrzanie mało? :-)

    To nie jest zarzut wobec badaczy chyba? Wynik jest wynik. Nie tak dawno w PL było badanie pokazujące że więcej osób deklaruje się jako katolicy niż wierzy a jakieś tam (nie pamiętam jakie) podstawowe prawdy wiary.

    Wartości duchowe to m. in. altruizm, empatia, przedkładanie idei ponad korzyści materialne, samokontrola itd.

    Moje rozumienie słowa „duchowy” jest inne. Altruizm i empatia wynikają ze sposobu funkcjonowania mózgu, są na nie wytłumaczenia ewolucyjne. To są zjawiska materialne.

    Najwyraźniej badacze rozróżniali jogę jako praktykę duchową (więc parareligijną) od jogi – ćwiczeń ciała i umysłu, skoro sformułowali pytanie tak, jak sformułowali „as spiritual practice”, a nie zostawili yoga, period.

  31. sondra 16.12.2009, środa o 13:38:41

    @Miskidomleka
    To nie jest zarzut wobec badaczy chyba?

    Niekoniecznie, po prostu tak się luźno zastanawiam nad znaczeniem tych wyników, chociaż też wcale nie możemy być pewni, czy ta metodologia była solidna. Właściwe sformułowanie pytania ma zasadnicze znaczenie w takich badaniach, zwłaszcza w ankiecie przeprowadzonej przez telefon (ile razy dzwoniła do Ciebie w czasie obiadu jakaś panienka, ktora ledwo potrafiła wydukać skrypt zlożony z dwudziestu długich i niejasnych pytań?). Ale nie będę się dalej czepiać raportu, którego nawet w całości nie czytałam :-).

    Moje rozumienie słowa “duchowy” jest inne. Altruizm i empatia wynikają ze sposobu funkcjonowania mózgu, są na nie wytłumaczenia ewolucyjne.

    Wszystkie uczucia wynikają ze sposobu funkcjonowania mózgu i najprawdopodobniej są wynikiem ewolucji, nawet skłonność do religii (patrz artykuł w Science sprzed kilku miesięcy). Ja przez „duchowe” rozumiem zbiór wyższych funkcji psychicznych, które są bardziej złożone niż „proste” emocje i to nie jest odosobnione rozumienie tego słowa. Jak zaklasyfikujesz np. uczucie miłości albo wzruszanie się poezją?. Sformułowanie „yoga as spiritual practice” w dalszym ciągu uważam za niefortunne, bo nawet jeśli dla Ciebie i wielu innych osób mogło być jednoznaczne, to dla wielu innych (w tym ankietowanych) nie musi być (i ciągle nie mam 100% pewności, co ono znaczy dla autorów i czy medytacja nie jest tam zawarta). Poza tym w niektórych miejscach nie używają tego sformułowania, tylko piszą po prostu „joga”. W sumie wydawało mi się, że chodziło o odzielenie jogi jako gimnastyki (w końcu to najpopularniejsze zastosowanie jogi w US) od wszelkich innych aspektów.

    Wiesz, co mnie chyba tak negatywnie nastawiło w tym opracowaniu? Odniosłam wrażenie, że oni rozgraniczają religie konwencjonalne od alternatywnych wierzeń (New Age, evil eye etc) i tym drugim przypisują niższy status (religia vs. zabobon). Wiem, że w tych badaniach to ma sens praktyczny, ale w ten sposób utwierdza się stereotyp, że wiara w wahadełka jest czymś innym (oczywiście głupszym) niż wiara w Najświętszą Panienkę. Jako ateistce powinno mi być wszystko jedno, ale kiedy zobaczyłam jogę obok tych wahadełek, to już naprawdę przestało mieć dla mnie sens.

  32. miskidomleka 16.12.2009, środa o 13:45:26

    Odniosłam wrażenie, że oni rozgraniczają religie konwencjonalne od alternatywnych wierzeń (New Age, evil eye etc) i tym drugim przypisują niższy status (religia vs. zabobon).

    Nie sądzę, raczej wychodzą od tego, że USA są uważane za głównie chrześcijański kraj. Biorą kategorie chrześcijańskie i patrzą, na ile ich członkowie wchodzą w inne schematy religijne/duchowe.

    „Though the U.S. is an overwhelmingly Christian country, significant minorities profess belief in a variety of Eastern or New Age beliefs.”

    Poza tym w niektórych miejscach nie używają tego sformułowania, tylko piszą po prostu “joga”.

    Tylko kiedy wracają do tematu. Za pierwszym razem piszą wyraźnie:

    „a similar number (23%) believe in yoga not just as exercise but as a spiritual practice. ”

    Jak to nie jest jasne…

  33. sondra 16.12.2009, środa o 14:21:33

    @Miskidomleka
    “a similar number (23%) believe in yoga not just as exercise but as a spiritual practice. ”
    Jak to nie jest jasne…

    Ano nie jest :-).

    Czy chodzi o:
    „yoga as physical and breathing exercises” vs. „yoga as spiritual practice including transcendental meditation”

    czy o:
    „yoga as yoga as exercise of body and mind including meditation” vs. „yoga as spiritual (i.e. religious) practice”

    Ale może nie dzielmy już tego włosa, bo on zaraz się urwie :-).

  34. sporothrix 16.12.2009, środa o 14:41:03

    @ Sondra
    Nie musisz mi tłumaczyć jak działa nauka, to zresztą nie ma większego związku z oryginalnym tematem.

    No, troszkę ma. Mnie ten podział na „naukowe” i „nienaukowe” pozwolił pokazać Ci (co nie znaczy, że przekonać), że podobnie mogli myśleć autorzy badań przedstawionych przez Miskidomleka.

    Mnie przez cały czas chodzi tylko o to, że osób uprawiających medytację nie powinno się automatycznie zaliczać do wyznawców wiary w zjawiska nadprzyrodzone, czyli imputować im brak racjonalności. Natomiast Ty zrównujesz pojęcia “racjonalny” i “naukowy” i uparcie twierdzisz, że wszelkie ludzkie działania, które nie są oparte o solidne dowody naukowe, z konieczności muszą polegać wyłącznie na wierze, a więc nie są racjonalne. Tymczasem termin “racjonalny” oznacza po prostu “polegający na rozumie”, czyli oparty o dostępne empiryczne obserwacje i logikę.

    Ja się tu opieram, na definicji – SWO 2001: racjonalny (łc. rationalis ‘racjonalny, rozsądny’ od ratio ‘obliczenie; sposób myślenia, rozum’) 1. oparty na najnowszych metodach naukowych, dających dobre efekty; przemyślany, rozsądny. 2. oparty na rozumie, kierujący się nim, wyrozumowany.
    Nie da sie ukryć, że dla mnie te dwa punkty łączą się. A więc uważam, że racjonalny to ten, który opiera się na metodach naukowych plus rozum. Oczywiście, widzę, że Ty przyjmujesz tylko drugi punkt (i także mogłabym niezbyt grzecznie napisać, że się przy tym „upierasz”), a przecież nie chodzi tu o upór, tylko o własne zdanie.
    Oba zdania są, wedłg mnie, uprawnione, ja przyjęłam po prostu ściślejszą, bardziej zawężoną definicję.
    To było zresztą celem tej dyskusji, przynajmniej z mojej strony. Próba pokazania ci, że „racjonalny” może dla wielu osób (przykładem – ja) oznaczać właśnie „oparty na dowodach naukowych” (oraz rozumowaniu oczywiście). Jeśli ktoś je przyjmuje, rozumowo, to postępuje racjonalnie – to jest moje zdanie i go nie zmienię. Rozumiem, jeszcze raz powtarzam, że Twoje zdanie jest inne, ale nie udało Ci się mnie do miego przekonać. Bo przypominam, że to ja Cię zapytałam, na samym początku, dlaczego uważasz, że badacze cytowanych danych popełniają błąd. Odpowiedziałaś, dając wiele przykładów, ale, podkreślam, nie przekonały mnie one. I nadal uważam, że naukowcy ci prawdopodobnie myśleli podobnie do mnie.

    Zależnie od okoliczności, opieranie się na niepełnych danych może być jak najbardziej racjonalne.
    Niepełnych – jak najbardziej tak. Ale muszą być naukowe. Pisałam o tym w kontekście pracy w nauce.

    Jeśli jazda na rowerze daje mi ogromną satysfakcję i poczucie wolności (przeżycie duchowe), czy jest racjonalne, żebym jeździła na rowerze, czy powinnam poczekać, aż psychologiczne skutki używania roweru zostaną stwierdzone naukowo i potwierdzone przez fMRI? A do tego czasu, jeśli jednak będę jezdzić, zostanę uznana za kogoś opierającego swoje działania na wierze?
    Znowu podajesz przykład, ale spróbuję odpowiedzieć: przeze mnie (i być może przez inne osoby) zostaniesz uznana za osobę opierająca swoje działania na swoim wewnętrznym przekonaniu. Które, ponieważ nie ma (jeśli nie ma) nic wspólnego z dowodami naukowymi, jest tylko i wyłącznie Twoim wrażeniem.
    Rozumiem, że dla Ciebie Twoje postępowanie jest racjonalne. Ale dla mnie nie jest. Nie jest w świetle przyjętych przeze mnie założeń. Przy czym podkreślę jeszcze raz (choć tu znowu się powtarzam), nie ma nic złego w tym, że to jest nieracjonalne. Nie wszystko w życiu człowieka jest. Nie wiem w ogóle, czy możliwym jest, że ktoś postępuje cały czas racjonalnie. Wręcz przecwnie, uważam, że człowiek jest mieszanką racjonalności i nieracjonalności. Dlatego, uważam, nie jest wążne, czy Twoja decyzja o jeżdżeniu na rowerze jest racjonalna. Sprawia Ci przyjemność , więc jeździsz, i to jest najważniejsze.
    Tym razem ja podam Ci przykład – L. Pauling znany był z jedzenia ogromnych ilości wit. C, bo uważał (rozumowo), że to mu coś daje. Czy był racjonalny? Moim zdaniem w tym wypadku nie (w innych zapewne tak, gdyż był wybitnym naukowcem), ale tutaj nie miał żadnych dowodów naukowych na skuteczność takich dawek witaminy, i choć rozumowo coś sobie wykoncypował, nie było oparte to na dowodach naukowych, a więc nie było racjonalne. Czyli – oba aspekty (naukowość+rozum) są ważne, a nie tylko rozum. A czy racjonalny będzie ktoś, kto go posłuchał, pomyślał sobie (rozumowo), że to ma sens, a w dodatku autorytet, słynny profesor, tak mówi, więc i ja tak zrobię. Czy to jest racjonalne? Znowu nie (moim zdaniem), bo brakuje komponenty naukowej. Podobnie jest z rodzicami nie szczepiącymi swoich dzieci – wykonują oni gigantyczną pracę umysłową, żeby uzasadnić swój wybór. Czy sa racjonalni? Nie, bo nie biorą pod uwagę danych naukowych, choć kwestia „polegania na rozumie” jest spelniona. I, według mnie, także podobnie jest z Twoją obroną medytacji. Jesteś do niej rozumowo przekonana, ale brak Ci danych naukowych (mówię tu wyłącznie o tym, co w medytacji nie zostało udowodnione naukowo). Jeśli Ci pomaga, to OK, ale moim zdaniem to nie jest racjonalne myślenie, opiera się wyłącznie na Twoim przekonaniu.

  35. miskidomleka 16.12.2009, środa o 15:23:32

    Dyskusja mam wrażenie się wyczerpała, chodzi w kółko i dzieli włosy na siedmioro, więc dla oszczędzenia planety (wiecie ile CO2 wytwarza jedno kliknięcie albo stuknięcie w klawisz :-O ? ) ją zamykam.

%d blogerów lubi to: