Świetny artykuł o szczepionkach: o skuteczności, o efektach ubocznych, o strachu. A także o racjonalizmie, metodzie naukowej i złudnym poczuciu kontroli nad własnym życiem.
Kilka ciekawszych wyimków podaję poniżej, ale bardzo proszę kliknąć i przeczytać całość.
Artykuł ważny nie tylko w temacie szczepionek; każe mi się coraz więcej zastanawiać czy jednak Internet, oferujący na wyciągnięcie ręki niby wiedzę, ale często powierzchowną, często jej pozory, a często bezczelne kłamstwa i mętne urojenia na wiedzę ucharakteryzowane, pozwalający każdemu poczuć się ekspertem, nie wprowadzi naszej cywilizacji – w nowe wieki ciemne.
Wyimki (podkreślenia moje):
[Ruch przeciwszczepionkowy] is also, ironically, a product of the era of instant communication and easy access to information. The doubters and deniers are empowered by the Internet (online, nobody knows you’re not a doctor) and helped by the mainstream media, which has an interest in pumping up bad science to create a “debate” where there should be none.
In certain parts of the US, vaccination rates have dropped so low that occurrences of some children’s diseases are approaching pre-vaccine levels for the first time ever. [...] In the June issue of the journal Pediatrics, Jason Glanz, an epidemiologist at Kaiser’s Institute for Health Research, revealed that the number of reported pertussis cases jumped from 1,000 in 1976 to 26,000 in 2004. A disease that vaccines made rare, in other words, is making a comeback.
The suggestion that pharmaceutical companies make vaccines hoping to pocket huge profits is ludicrous to Offit. Vaccines, after all, are given once or twice or three times in a lifetime. Diabetes drugs, neurological drugs, Lipitor, Viagra, even Rogaine — stuff that a large number of people use every day — that’s where the money is.
That’s not to say vaccines aren’t profitable: RotaTeq costs a little under $4 a dose to make, according to Offit. Merck has sold a total of more than 24 million doses in the US, most for $69.59 a pop — a 17-fold markup. Not bad, but pharmaceutical companies do sell a lot of vaccines at cost to the developing world and in some cases give them away. Merck committed $75 million in 2006 to vaccinate all children born in Nicaragua for three years. In 2008, Merck’s revenue from RotaTeq was $665 million. Meanwhile, a blockbuster drug like Pfizer’s Lipitor is a $12 billion-a-year business.
According to science journalist Michael Specter, author of the new book “Denialism: How Irrational Thinking Hinders Scientific Progress, Harms the Planet and Threatens Our Lives”, the controversy surrounding vaccine safety has made lack of expertise a requirement when choosing members of prominent advisory panels on the issue. “It’s shocking,” Specter says. “We live in a country where it’s actually a detriment to be an expert about something.” When expertise is diminished to such an extent, irrationality and fear can run amok.
[T]he study found that the risk of contracting the disease was lower if you were completely unvaccinated and living in a highly vaccinated community than if you were completely vaccinated and living in a relatively unvaccinated community. Why? Because vaccines don’t always take. What does that mean? You can’t minimize your individual risk unless your herd, your friends and neighbors, also buy in. Herd immunity!!!! – mdm
51 comments
Comments feed for this article
22.10.2009, czwartek, 11:42 @ 11:42:23
Modne Bzdury blog
Bardzo dobra rzecz. Idealna jako wprowadzenie dla ludzi nie będących w temacie.
22.10.2009, czwartek, 16:03 @ 16:03:18
bart
Czytam, czytam, świetne!
22.10.2009, czwartek, 16:14 @ 16:14:25
bart
Za to komentarze pod tekstem przygnębiające.
22.10.2009, czwartek, 16:27 @ 16:27:11
miskidomleka
Tylko rzuciłem na nie okiem, i chyba nie są takie tragiczne. Widzę sensownie walczących.
22.10.2009, czwartek, 17:08 @ 17:08:53
futrzak
Hm… mysle, ze tlumy zmienilyby zdanie co do szczepionek na bardziej pozytywne, gdyby obecna swinska grypa zaczela zbierac takie smiertelne zniwo jak niegdys hiszpanka.
22.10.2009, czwartek, 17:45 @ 17:45:27
bart
@futrzak:
To ja już wolę, żeby się pleniła ignorancja.
22.10.2009, czwartek, 17:53 @ 17:53:08
futrzak
bart:
no… ale wlasnie sek w tym, ze ignorancja z czasem doprowadzi do takiej wlasnie sytuacji…
Ja wcale nie chce, zeby tak sie stalo.
Z drugiej strony, jak patrze na to, co sie dzieje w pewnych panstwach Afryki, gdzie AIDS szaleje a zwykli ludzie z powodu ignorancji wspieranej tekstami Watykanu nie uzywaja nawet prezerwatyw…to mi rece opadaja ;(
22.10.2009, czwartek, 18:48 @ 18:48:26
telemach
“czy jednak Internet, oferujący na wyciągnięcie ręki niby wiedzę, ale często powierzchowną, często jej pozory, a często bezczelne kłamstwa i mętne urojenia na wiedzę ucharakteryzowane, pozwalający każdemu poczuć się ekspertem, nie wprowadzi naszej cywilizacji – w nowe wieki ciemne.”
Nie wprowadzi?
W momencie gdy opuszczam utarte ścieżki nabawiam się depresji. Już jest ciemno i z każdą sekundą robi się ciemniej.
Wchodzimy w erę masowego idiotyzmu bezkarnego. To jest jednak nowy wymiar.
Joseph Weizenbaum miał chyba jednak dobre przeczucia.
22.10.2009, czwartek, 19:52 @ 19:52:11
ekolog
@ futrzak i bart
to jest właśnie problem, bo ludzie nie dostrzegają związku między nauką i jej efektami w życiu codziennym. Niewiele to się zmieniło od czasów bardzo dawnych i nadal nauka to mambo-dżambo dla przeciętnych ludzi. Metody otrzymywania szczepionki są wielokrotnie poza możliwościami zrozumienia przeciętnych ludzi – zwłaszcza, gdy są tłumaczone przez specjalistów nie przygotowanych do transferu wiedzy z uniwersytetów i ośrodków badawczych do “general public”. Na ludzi działają tylko spektakularne i widowiskowe efekty – brak efektów (niestety – tym brakiem efektów jest też brak zachorowań, bo dla wielu ludzi – sam tego byłem świadkiem – brak efektów choroby nie jest dowodem działania) przynosi zwątpienie. Setki czy tysiące trupów na ulicach oddziaływałyby znacznie skuteczniej – ale do tego nie można doprowadzić. Jednym skutecznym wyjściem jest poprawa publicity, szersza dostępność łatwo przyswajalnych wytłumaczeń – ale na szerokim froncie. To co w cytowanych wypowiedziach cytowanych wyżej uderza, to właśnie powszechna pogoń mediów za sensacją. Potrzeba nauce dziesiątków Benów Goldacre z Guardiana, szerokie kampanie medialne i promocja wiedzy.
23.10.2009, piątek, 1:56 @ 1:56:17
bart
No ale nie możesz mówić, że zaraza da ci argument do ręki, bo to jest coś, czego trzeba uniknąć za wszelką cenę, nawet za cenę bycia ośmieszonym przez oszołomów.
23.10.2009, piątek, 2:32 @ 2:32:40
Gammon No.82
@bart
“No ale nie możesz mówić, że zaraza da ci argument do ręki, bo to jest coś, czego trzeba uniknąć za wszelką cenę, nawet za cenę bycia ośmieszonym przez oszołomów.”
Czego trzeba uniknąć za wszelką cenę – zarazy, czy mówienia, że zaraza da argument?
Zaraza nie robi się od mówienia. Zaraza się robi (drastycznie upraszczając [*]) od nieszczepienia. Pisanie “szczepionki to zuo” jest szkodliwe, bo niektórzy z czytających biorą to na serio. Pisanie “gdyby ludzie zaczęli masowo mrzeć na grypę, zmieniliby zdanie w sprawie szczepionek” na nikogo nie oddziałuje, nikomu szkody nie może wyrządzić.
[*] ściśle rzecz biorąc zaniechania są nieprzyczynowe, więc nieszczepienie też jest nieprzyczynowe.
23.10.2009, piątek, 2:46 @ 2:46:42
futrzak
bart:
Gammon wlasnie napisal to co chcialam powiedziec.
Wiesz, ja bardzo bym chciala umiec przekonac ludzi takich jak mooon do zmiany zdania – niestety, poniewaz oni sie nie kieruja rozumiem, logika i wiedza, tylko emocjami – trafic mozna do nich jedynie za pomoca emocji.
Strach jest jedna z najsilniejszych emocji i ja po prostu poczynilam pewne przypuszczenie.
Nie sugeruje bynajmniej ze w celu przekonania ilus tam niedowiarkow nalezy pozwolic ludziom umierac na ulicach.
23.10.2009, piątek, 4:54 @ 4:54:56
RobertP
Argument z Ozziego jest zabawny, Sharon Osbourne w “Ekstremalnej autobiografii” opisuje, jak Ozzy po odgryzieniu głowy nietoperzowi (jak twierdzi “niechcący”) w te pędy poleciał szczepić się przeciwko wściekliźnie.
Gdyby wcześniej nie był szalonym piajnym ćpunem, też można by zwalić jego odloty na szczepionki.
23.10.2009, piątek, 15:55 @ 15:55:25
andsol
Nie widzę jak można zabronić ludziom brać udział w wyścigu samochodowym. Albo grania w pokera z szulerami. Albo ubiegania się o nagrodę Darwina.
23.10.2009, piątek, 16:53 @ 16:53:02
ekolog
@andsol
Podane przez Ciebie przykłady nie stanowią analogii dla grupy antyszczepionkowej, bo zagranie w pokera z szulerami nie podnosi ryzyka bycia oszukanym wśród niegrających pokera wcale. Natomiast nieszczepienie się ludzi podnosi ryzyko rozprzestrzeniania się infekcji, bo rośnie liczba potencjalnych gospodarzy.
23.10.2009, piątek, 16:58 @ 16:58:59
andsol
Masz rację, ale pozwól na lekki obronny gest: nie zamierzałem znaleźć analogii a sugerowałem, że jest szeroki wybór działań, w których ludzie jakąś formą głupoty nastawiają siebie czy innych na ryzyko – i społeczność w gruncie rzeczy nie ma mechanizmów obronnych, a gdy je montuje, to efekty są na ogół jeszcze okropniejsze.
23.10.2009, piątek, 18:36 @ 18:36:58
sendaianonymous
@andsol
No nie wiem. W niektorych krajach szczepienia sa obowiazkowe, khu khu.
No i, jak powiedzial juz Ekolog, jest gigantyczna roznica miedzy gra z szulerami, gdzie jedyne, co stracisz, to wlasny majatek, a gra ze szczepionkami, gdzie osoba, ktorej nawet nie znasz moze umrzec przez twoje niedbalstwo.
I jakie sa te j”eszcze okropniejsze efekty”, o ktorych mowisz?
23.10.2009, piątek, 19:02 @ 19:02:17
ekolog
Za każdym razem kiedy myślę o obowiązkowych szczepieniach przychodzi mi do głowy przykład ospy prawdziwej. Okropieństwo przymusu zaszczepienia przed tą chorobą są tak mikroskopijne (o ile w ogóle jakieś były) w porównaniu z okropieństwami tej choroby, że w pełni rozumiem potrzebę przymusu. Fakt, że niektórzy mogą to traktować jako “atak na ich wolność” – ale prawo do śmierci wywołanej chorobą zwykle nie kończy się na nas samych – bo stanowimy rezerwuar i kolejną “trampolinę” dla patogenu. I jak pisze sendaianonymous (kurde, 2 razy się pomyliłem pisząc nicka) – mogą zginąć kolejni ludzie.
23.10.2009, piątek, 20:32 @ 20:32:20
andsol
sendaianonymous pyta: “jeszcze okropniejsze efekty”, o ktorych mówisz? Te, które świetnie znasz, gdy Państwo energicznie zaczyna dbać o dobro obywateli. Ptasia grypa strasznie niebezpieczna? Prawda. No to co robimy w Chinach z obywatelem, który splunął na ulicy? Ano, do ciupy. Od takich poczynań do eutanazji tylko krok. Albo i mniej.
24.10.2009, sobota, 3:24 @ 3:24:39
sendaianonymous
@ andsol:
To byl sarkazm, prawda?
24.10.2009, sobota, 3:57 @ 3:57:23
Gammon No.82
@ekolog
“Za każdym razem kiedy myślę o obowiązkowych szczepieniach przychodzi mi do głowy przykład ospy prawdziwej. Okropieństwo przymusu zaszczepienia przed tą chorobą są tak mikroskopijne (o ile w ogóle jakieś były) (…)”
Pośrednio były.
Katarzyna II ostentacyjnie wraz z całym dworem poddała się wakcynacji, żeby świecić przykładem. Postarała się, żeby wiadomość tym została rozpropagowana po całej Rosji i nie tylko. Ale nie odważyła się wprowadzić przymusu szczepień (chociaż prywatnie ponoć rozważała takie rozwiązanie) w obawie, że wybuchnie bunt większy, niż pugaczowszczyzna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Pugaczowa
24.10.2009, sobota, 5:37 @ 5:37:12
andsol
sendaianonymous podejrzewa: To byl sarkazm, prawda? Broń Boziu (że tak niestosownie powiem). Sarkazm to bezradne wyznanie: “z takim rozmówcą nie warto gadać, ciachnijmy go elegancko, by przynajmniej tłum miał uciechę”. Przytrafia to mi się, ale nigdy w stosunku do osób, o których nic nie wiem i nie jestem z nimi w stanie konfliktu. Zaskoczyło mnie Twoje pytanie, bo myślałem, że sprawa była oczywista. Może wyjaśnienie grzeszyło prostotą i zostawiło podejrzenie o niepoważne traktowanie pytania. Jeśli tak to odebrałeś, wybacz i przyjmij zapewnienia, że nie było cienia złośliwych intencji. Chińska historia sprzed paru lat zrobiła na mnie wielkie wrażenie. Wypleniono wielowiekowe przyzwyczajenie ludu do spluwania gdzie się stało. Błyskawicznie. Po prostu policja łapała plujców na ulicy i wrzucała do ciupy.
24.10.2009, sobota, 6:56 @ 6:56:13
kwik
@ andsol – tępienie plucia w Chinach zapamiętałem w kontekście olimpiady w Pekinie, a nie ptasiej grypy. Myślisz że warto wyjaśnić?
24.10.2009, sobota, 8:23 @ 8:23:47
sendaianonymous
@ andsol
Nie chodzi o jakies moje podejrzenia o zlosliwosc absolutnie, tylko o to, ze w ogole nie widze zwiazku, zwlaszcza przyczynowo-skutkowego, miedzy obowiazkowymi szczepieniami, a polityka karna panstwa totalitarnego, jakim sa Chiny.
Nie rozumiem tez, co chciales zasugerowac przez takie porownanie. Ze obowiazkowe szczepienia prowadza do utworzenia sie totalitarnego panstwa? Czy co?
No i, jesli to byla historia sprzed paru lat, to jaki w ogole miala zwiazek ze swinska grypa czy inna epidemia? I jak sie ma karanie plucia wiezieniem do szczepien? Bo, w ogole nie widze zwiazku, ktory Ty uwazasz za “oczywisty”. Na czym polega ta oczywistosc?
24.10.2009, sobota, 12:47 @ 12:47:33
andsol
kwikwyjaśniać warto wszystko i zawsze, tym bardziej, że jesteś dobry w siecioszperactwie (nawiasem, czego używasz oprócz regex? Zaimponowała mi kiedyś składnia cościk+site:http://od_cościka), ale jeśli w czasie Olimpiady 2008 zmiatali odpluwaczy, to było to powtórką wielkiej akcji walki z wirusem z 2003.
sendaianonymous: chyba nie tyle sugeruję co przypominam przebieg zdarzeń. Wszechwładne komunistyczne rządy chińskie uświadamiają sobie, że nie wirus może być silniejszy i stawiają Wielką Ludową Barierę na drodze jego transmisji. Odczyt (sądziłbym) oczywisty: im bardziej dyktatorska władza tym większe jej przekonanie, że tylko ona może ocalić świat przed zagładą no i podejmuje takie decyzje jakie umie. Wsadzanie spluwaczy do więzienia z ludowym trybunałem wydającym wyrok na wirusa i nosiciela zgadzało się z komunistycznym Weltanschauung.
Czy pozwolisz na drobną krytykę? Gdybyś uważniej czytał (nic nie pisałem o “świńskiej grypie” a o “ptasiej grypie”, zwierzątka mają wiele wspólnego ale nie chodzi o to samo zjawisko) i nie dopisywał mi relacji między więzieniem a szczepieniem, może lepiej byśmy się rozumieli.
Oryginalny wpis dotyczy szczepień, ale to natychmiast wiąże się z aparatem przymusu i w paru krokach można uświadomić sobie, że problem ma wiele stron. Zaprzeczanie sensowności szczepionek jest infantylnym protestem, którego żadnymi szczepionkami nie wyruguje się ze społeczeństwa, ale można zrozumieć czym żywi się taka forma niedobrego anarchizmu: władze mają skłonność uważania się (zgodnie z wielowiekową tradycją) za namiestników Pana Boga i wielokrotnie podejmują decyzje absurdalne z punktu widzenia biologii. Pamiętasz, na przykład, wysyłanie strażaków do każdego lasku w Stanach, gdzie następował samozapłon i ratowano naturę przed człowiekiem i przed nią samą? No i doprowadzili do uzbierania się takiej pościółki, że gdy wybuchła burza ognia, żadna ludzka siła nie mogła tego opanować.
Wiesz, trochę się boję mówić więcej, bo jeśli masz dziś nastawienie “na nie” to zamiast wzajemnie się wzbogacać (“ubogacać”, jeśli jesteś katolikiem) to będziemy się ścierać o bezsensowne duperele.
24.10.2009, sobota, 13:07 @ 13:07:51
sporothrix
@ Ekolog i Gammon No.82
Okropieństwo przymusu zaszczepienia przed tą chorobą są tak mikroskopijne (o ile w ogóle jakieś były) w porównaniu z okropieństwami tej choroby, że w pełni rozumiem potrzebę przymusu.
Troszkę okropieństw było, bo i wariolacja i szczepienia nie były do końca bezpieczne. Niektórzy umierali. Ludzie szczepieni musieli być izolowani. Przywódcy religijni protestowali, bo choroba to kara boska, a szczepienia to wchodzenie w kompetencje sił wyższych. Nie było więc tak, że wszystko przebiegało gładko. Tak jak i nie przebiega gładko kwestia polio (pierwszy oficjalnie oczekiwany termin eradykacji WHO podawało na rok 2000).
A potrzebę przymusu ja rozumiem tak – jeśli robisz coś, co dotyczy tylko ciebie, to, generalnie rzecz biorąc, droga wolna. Jeśli dotyczy to społeczeństwa (szeroko pojętego), to społeczeństwo musi podjąć jakieś środki zaradcze. Przykład – odra. Są pewne grupy religijne w Europie, które nie szczepią dzieci przeciw odrze. No i OK, dzieci chorują, odra jest zwykle niezbyt ciężką chorobą wieku dziecięcego, powikłania są stosunkowo rzadkie, a odporność jest na całe życie. Tylko, że ci ludzie jeżdżą w odwiedziny do podobnych grup religijnych, np. w Afryce. A w Afryce, z różnych przyczyn, odra przebiega znacznie ciężej, i dzieci umierają. Dlatego uważam, że owszem, w tym wypadku szczepienia powinny być obowiązkowe. Dla dobra innych ludzi.
@Andsol i Sendaianonymous
Co do plucia w Chinach. Byłam w Pekinie przed Olimpiadą i rzeczywiście – ludzie nie pluli na ulicach. Tylko, że to była kwestia zrobienia dobrego wrażenia na zagranicznych gościach. I wiązała się też z wysiedlaniem ludzi z niektórych miejsc, masowym sprzątaniem, masowym budowaniem wszystkiego, bez mała malowaniem trawy na zielono przed wizytą dostojników partyjnych. Analogia między zapobieganiem chorobie, i nawet pewnym przy tym przymusem w nie-zamordystycznych krajach a tym, co dzieje się w Chinach jest zupełnie chybiona.
24.10.2009, sobota, 13:17 @ 13:17:36
sporothrix
@Andsol
władze mają skłonność uważania się (zgodnie z wielowiekową tradycją) za namiestników Pana Boga i wielokrotnie podejmują decyzje absurdalne z punktu widzenia biologii.
Na pewno w wielu przypadkach tak może być. Ale może być też tak, że władze podejmują decyzje na podstawie porządnych konsultacji z porządnymi ekspertami. A jako “absurdalne” decyzje te oceniane są przez ludzi, którzy pojęcia nie mają o biologii.
24.10.2009, sobota, 13:31 @ 13:31:46
sendaianonymous
@ andsol
To trzeba bylo od razu zaznaczyc, ze piszesz zupelnie OT swoj Wielki Elaborat Przeciw Komunizmowi i od razu bysmy sie zrozumieli.
Btw, jestem kobieta.
Quoi? Ze przepraszam co? Ktos sie Ciebie na internetsach pyta, o co Ci chodzi, bo, jak wspomnialam, Twoja analogia byla zupelnie nie na miejscu, i przed chwila sam przyznales, ze rowniez zupelnie bez zwiazku, a Ty od razu wyciagasz najmniejsze skrzypce swiata? No prooosze.
No i, przepraszam, ale nie uwazam tez, zeby problem szczepien, denializmu i pseudonauki byl “duperelem”.
Um, infantylnym protestem? A nie widzisz, jakie ma konsekwencje? W ogole nie widze tez, z jakiej racji od razu robisz skok myslowy od “denialisci, obowiazkowe szczepienia” do “ZOMG TOTALITARYZM”. Najpierw twierdzisz, ze Twoja analogia jest uprawniona, potem piszesz, ze szczepienia i plucie w Chinach sa zupelnie bez zwiazku, potem ze “szczepienia natychmiast wiaza sie z aparatem przymusu”, ale dlaczego? Bo to taka oczywista oczywistosc? No sorry, dla mnie jakos nie.
@Sporothrix
WHAT YOU SAID!
24.10.2009, sobota, 13:45 @ 13:45:20
kwik
@ andsol:
Ten tekst agencji Xinhua sprawia wrażenie, jakby precedensu nie było:
‘No Spitting Day’ draws mixed reaction
Natomiast w książce Bird Flu: A Virus of Our Own Hatching jest o grypie hiszpance (z 1918):
Huge signs in New York streets warned: “It is unlawful to cough and sneeze.” Violators faced up to a year in jail. Within days, more than 500 New Yorkers were hauled into court. Chicago’s Health Commissioner told the police department, “Arrest thousands, if necessary, to stop sneezing in public.” Signs read, “Spit Spreads Death.”
Wspomniana książka wygląda na kompendium wiedzy o ptasiej grypie, więc pewnie można w niej znaleźć prawdę o chińskim pluciu w kontekście grypy. Ja zadowoliłem się czym innym:
In China, the executive vice minister of health—a vegetarian—ate chicken for the first time in 30 years to proclaim its safety.
http://birdflubook.com/a.php?id=93&t=p
ps. posługuję się głównie cierpliwością; Google z regekspem ma niewiele wspólnego, zdaje się maksimum co można z Googla wycisnąć jest tu.
24.10.2009, sobota, 16:27 @ 16:27:50
andsol
@kwik: nie zaskoczyły mnie dawne wieści z Nowego Świata. W końcu, to kraj, który wpieprzał do obozu na parę lat za japońską gębę…
@sporothrix stwierdza: Analogia [...] jest zupełnie chybiona. A ja myślę, że są pewne powiązania. Trudniej jest wykazać brak jakichkolwiek powiązań niż istnienie jakichś, więc dla wyrównania szans przeformułuję Twoją uwagę, że nie widzisz bezpośredniej analogii. Ok, ja widzę. Może różnica naszych oglądów bierze się z nastawień – u Ciebie są one wyznaczone słowami porządne konsultacje, porządni eksperci. Wygląda na to, że bardziej niż ja wierzysz w ich istnienie. Twoje prawo, przyznaję.
@sendaianonymous: wstępne wyjaśnienie. Wchodzę w sieci do poznanych miejsc gdzie nie tylko mogę dowiedzieć się ciekawych i ważnych rzeczy ale dzieje się to także w nastroju, który jest mi miły. Nie mam wszczepionego chipa od “mania racji” i nie mam żadnej misji. Jeśli ktoś wypacza najprostsze zdania, zaognia każde niezrozumienie i traktuje miejsce komentarzy jako pole walki, grzecznie kłaniam się, oddaję tyle racji ile osoba jej potrzebuje (jeśli chcesz, masz 100% racji) i idę do innych zajęć. Passe bem.
24.10.2009, sobota, 16:53 @ 16:53:38
sporothrix
@Andsol
Owszem, pisałam o moim zdaniu. I potwierdzę, że bezpośredniej analogii nie widzę, choć przymus jako taki również jest mi niemiły. Ale czym innym jest zapobieganie chorobom, czyli zmniejszanie, patetycznie mówiąc, krzywdy ludzkiej na świecie, a czym innym działanie w postaci wyrzucania ludzi z miejsc, w których mieszkają, po to żeby goście zagraniczni mogli podziwiać ładniutki Pekin i wiwatować na trybunach pośrednio na cześć reżimu, który tę ładniutkość zapewnił.
A “porządni” eksperci – ja w nich nie wierzę, to nie jest wiara. Ja słucham i oceniam na podstawie mojej wiedzy to, co oni mówią. Potem dokładnie sprawdzam skład ewentualnych komisji, następnie to, skąd ci ludzie są i wreszcie – jaki mają dorobek naukowy. Wówczas wiem, czy są porządni czy nie, czyli czy rozumieją to, co mówią. I to pozwala mi wyrobić sobie opinię na temat tego, czy ich postępowanie jest “absurdalne” z punktu widzenia biologii.
24.10.2009, sobota, 17:48 @ 17:48:41
andsol
Na miłość Lelum-Polelum, sporothrix, czy temat jest zatruty czy też mamy generalną próbę Halloween? Nie da się przeczytać co ja piszę gdy mi postanawiasz odpowiedzieć? Co i gdzie ja mam o czystkach pekińskich przed Olimpiadą? Piszę wyraźnie i jasno:
Ptasia grypa strasznie niebezpieczna? Prawda. No to co robimy w Chinach z obywatelem, który splunął na ulicy? Ano, do ciupy.
Różnica między zdarzeniami: 5 lat.
Rzadko które władze (niezależnie od systemu politycznego) w sytuacji kryzysu unikały ostrej przesady lub zupełnie nieracjonalnych zachowań. Rządzący znają się na ogół na wszystkim czyli na niczym i muszą (lub myślą, że muszą) błyskawicznie podejmować globalne decyzje. Bronisz Stanów, które znasz, ale nie obronisz przecież decyzji o “wojnie z terroryzmem” i rozpoczęciu dwóch sraczkowatych wojen, które przez wiele lat nie skończą się. To nie szczepienia – ale widzę problem nieco ogólniejszy, są problemy, są “specjaliści”, jest naród niekiedy znający historie błędów “specjalistów” i masz przyczyny, dla których część społeczeństwa, mająca zapewne uczciwe intencje, zachowuje się w sposób, które Ty i ja i wielu innych z uniwersyteckim wykształceniem określi jako irracjonalne. Ale ta irracjonalność to co, grzech pierworodny? Skaza genetyczna? A może by jednak zaakceptować, że wiara w homeopatię i inne bzdury ma powiązania z nieludzkimi kosztami oficjalnej medycyny, z przemysłem lekarstw? A co do szczepień (co jeszcze raz pokazuje jak to wszystko jest cholernie przemieszane z polityką i pieniędzmi), zacytuję coś, co pisałem po zburzeniu WTC:
Zawsze istniało ryzyko, że afrykańskie organizacje zwalczą teorię o Czarnych wspinających się na drzewa, by odbyć ze złapaną małpą krótki akt seksualny. Groźba wielkich procesów sądowych przeciw słynnym laboratoriom w sprawie zatrutych szczepionek wisiała w powietrzu i mogła zakończyć się transferem miliardów dolarów z USA do Afryki. Ale znienacka priorytetem stała się obrona demokracji i żaden sąd nie będzie sobie zawracał głowy skomplikowanymi naukowanymi wywodami.
Tak przy okazji, żeby uniknąć kolejnego błędu odczytu. Ani wtedy, ani teraz nie podtrzymywałem żadnej tezy o pochodzeniu HIV, mówiłem o prawnej sytuacji procesów z 2001.
24.10.2009, sobota, 18:14 @ 18:14:24
sendaianonymous
Pardon? A ja sie tylko spytalam, dlaczego uwazasz to, co uwazasz.
No tak, ale to byla perfidna manipulacja! Bezlitosna walka! Okrutny spor! *snerk*
LOL, drama.
24.10.2009, sobota, 18:37 @ 18:37:48
sporothrix
@ Andsol
Ty pisałeś o 2003, a ja o czasach przed Olimpiadą. Też od początku :-). Ale zgadzam się z Tobą, że wsadzanie ludzi do więzienia za plucie jest straszne. Co nie zmienia faktu, że dla mnie wiąże się bardzo z kwestiami zamordyzmu i reżimu. Innymi słowy – tak było w Chinach, ale nie w innych krajach (jak sądzę). A również faktem jest, że wirusy grypy (oraz SARS, bo ta kwestia wówczas też miała znaczenie) przenoszą się przez wydzielinę dróg oddechowych. Czyli zniechęcanie ludzi do plucia jak najbardziej ma sens. Chiny jednakowoż, ponieważ władza tam jest taka, jak jest, zabrały się za to stanowczo zbyt brutalnie. Nie wiązałabym jednak tej sytuacji z np. obowiązkiem szczepień w innych krajach.
Bronisz Stanów, które znasz,
Bronię naukowców, których znam.
ale nie obronisz przecież decyzji o “wojnie z terroryzmem”
I nie mam zamiaru – każda wojna jest mi wstrętna. Ale btw powiem Ci, że co do jednak tego, czy Irak miał broń biologiczną – hmmm, słuchałam kiedyś Kena Alibeka, przeczytałam też jego książkę, słuchałam ekspertów-mikrobiologów i mam na ten temat nieco mieszane odczucia :-).
Ale ta irracjonalność to co, grzech pierworodny? Skaza genetyczna?
Ależ ja nie oceniam tych ludzi w ten sposób. W ogóle ich nie oceniam w gruncie rzeczy, jeśli już – to jest mi żal ich i ich dzieci, że zabierają im coś dobrego i potrzebnego.
I zupełnie nie mam złudzeń – są ludzie wykształceni, którzy coś tam na temat czegoś wiedzą. I są inni, którzy nie. Tych innych trzeba przekonywać, jeśli można. Jeśli natomiast wchodzi w grę dobro całego społeczeństwa, i przymus niewielki jest potrzebny (np. kwestia szczepień na choroby łatwo się powszechnie szerzące) – uważam, że jest on wówczas uprawniony.
A może by jednak zaakceptować, że wiara w homeopatię i inne bzdury ma powiązania z nieludzkimi kosztami oficjalnej medycyny, z przemysłem lekarstw?
Wiara w homeopatię ma, myślę, wiele przyczyn. W tym nieufność ludzi słabo wykształconych do lepiej wykształconych. Co do nieludzkich kosztów – nie wiem, co masz na myśli: koszty finasowe? Jeśli tak, to homeopatia i inne bzdury też kosztują. Koszty w sensie wpływu na organizm, efekty uboczne? – tu też medycyna alternatywna ma swoje za uszami. Jeśli działa, bo jeśli coś w ogóle nie ma efektów ubocznych, to na ogół i działa słabo.
Przemysł lekarstw – czy chodzi Ci o to, że to wszytko tyle kosztuje, więc łatwiej zażyć jakąś wodę z pamięcią? Fakt, leki są drogie, a często sytuacje z wprowadzaniem ich niemoralne (uważam np. że leki na AIDS w biednych krajach powinny być za darmo, czy też tańsze, nawet jeśli firma farmaceutyczna na tym straci). Ale powiem Ci jedno – leki są drogie, bo ich wynalezienie i badanie jest nieziemnsko drogie. Polityka i inne takie ma tu znaczenie, ale koszty pracy w laboratoriach także.
Groźba wielkich procesów sądowych przeciw słynnym laboratoriom w sprawie zatrutych szczepionek wisiała w powietrzu
Brudne paluchy polityków są wszędzie, to fakt. I to, że politycy (i sądy) nie słuchają naukowców bardzo mi się nie podoba, oczywiście. Natomiast chyba z zatruwaniem szczepionek przeciw polio to sprawa została wyjaśniona. Na gruncie naukowym mam na myśli. Co z tego miało wyniknąć w kontekście procesów to inna kwestia.
24.10.2009, sobota, 19:03 @ 19:03:33
miskidomleka
→Sporothrix
Fakt, leki są drogie, a często sytuacje z wprowadzaniem ich niemoralne (uważam np. że leki na AIDS w biednych krajach powinny być za darmo, czy też tańsze, nawet jeśli firma farmaceutyczna na tym straci). Ale powiem Ci jedno – leki są drogie, bo ich wynalezienie i badanie jest nieziemnsko drogie
Nie tylko dlatego. Zapraszam do ponownej lektury artykułu, od którego się zaczęło. Nawet cytowałem to w notce: “pharmaceutical companies do sell a lot of vaccines at cost to the developing world and in some cases give them away”. Pacjenci w bogatych krajach płacą za to. Przynajmniej wg artykułu nie taka zupełnie niemoralna ta big farma jak ją malują.
24.10.2009, sobota, 19:07 @ 19:07:09
andsol
sporothrix pisze: leki są drogie, bo ich wynalezienie i badanie jest nieziemsko drogie. Słyszałem też całkiem odmienne opinie. Na pewno dobrze poinformowane, bo przyjaciel gra na giełdzie obstawiając właśnie różne nowe lekarstwa (prawie zawsze wygrywa, nauczył się wielu rzeczy przed zainwestowaniem) i podawał mi różne szczegółowe dane. Laboratorium wydaje trochę na ustalenie rynku odbiorców możliwego leku (dane tak światowe jak i ze Stanów), zatrudnia małą ekipę i niemiłe jest oczekiwanie na placet, ale koszt ogólny dobrze opłacalnego lekarstwa może mieścić się w śmiesznie niskich granicach US$500K.
24.10.2009, sobota, 19:09 @ 19:09:24
sporothrix
@ Miskidomleka
No właśnie. Miło widzieć, że są i takie sytuacje. Ja jak najdalsza jestem od mówienia, że big pharma to samo ZUO. Dzięki naukowcom i firmom farmaceutycznym jest mnóstwo dobra na świecie. A czasem, swoją drogą, zdarza się i coś niemoralnego, zwłaszcza może wtedy, kiedy politycy pchają tam swoje brudne paluchy, no i chodzi wyłącznie o pieniądze.
24.10.2009, sobota, 19:12 @ 19:12:06
sporothrix
@ Andsol
Jako badaczka, pracująca od lat w pokrewnych dziedzinach, powiem krótko – bzdura, koszmarna bzdura. Radziłabym posłuchać porządnych specjalistów w tej kwestii.
24.10.2009, sobota, 19:20 @ 19:20:00
ekolog
ad ceny leków i ich produkcji – Ben Goldacre w którymś artykule Bad Science pochylił się właśnie nad problematyką kosztów produkcji leków w krajach zachodnich oraz “piractwem” tych leków (a konkretniej substancji aktywnych z tych leków) w Indiach. To jest skomplikowany problem.
24.10.2009, sobota, 19:39 @ 19:39:05
andsol
@sporothrix: fajna rozmowa. Ja zapowiadam: Słyszałem też całkiem odmienne opinie i wyjaśniam (bez podania adresu osobistych danych, nie mam na to upoważnienia) co takiego słyszałem. Oczywiście, skoro cytuję tę osobę to wierzę, że nie zmyśla i mam wiele dowodów na jej rzeczowość i rzetelność. Ty oceniasz: jako badaczka, pracująca od lat w pokrewnych dziedzinach, powiem krótko – bzdura, koszmarna bzdura.
Widzisz, on nie ma tytułów z tej dziedziny, ale ma solidną wiedzę w wielu jej odnogach – a wśród jego najbliższych są dwie osoby, które też spokojnie mogłyby (gdyby zechciały) określić się jako badacze, pracujący od lat w pokrewnych dziedzinach. A trzecia osoba to samo z usunięciem słowa “badacze”. Ponadto mam duży szacunek dla teorii popartych ciągiem wygranych na giełdzie. To jest bardzo ciekawy sprawdzian dla intelektualnych pomysłów. Dlatego nie lekceważąc Twojej rady, by “posłuchać porządnych specjalistów w tej kwestii” pozwolę sobie odejść z rozmowy bez przekonania, że podano mi wartościowe argumenty do przemyślenia. Ukłony.
24.10.2009, sobota, 19:48 @ 19:48:32
sporothrix
@Andsol
Oczywiście, że mówienie “bzdura” nie jest próbą przekonania Cię, gdyż brak tu argumentów, również do przemyślenia. Musiałabym opowiedzieć Ci, jak wygląda cały proces “robienia” leku, od początku do końca, i ile kosztują poszczególne etapy. I skąd biorą się prawdziwe, realne kwoty. O czym, z całym szacunkiem, osoby które w tym nie siedzą, nie mają pojęcia. Pozdrawiam.
24.10.2009, sobota, 20:02 @ 20:02:11
ekolog
o, znalazłem:
http://www.badscience.net/2009/09/please-give-us-all-your-money/#more-1336
24.10.2009, sobota, 21:01 @ 21:01:07
miskidomleka
No to mamy dwie wersje kosztu wprowadzenia leku na rynek: 800 milionów i 500 tysięcy. I co dalej?
24.10.2009, sobota, 21:29 @ 21:29:24
andsol
@miskidomleka: a co byś myślał o niezapominaniu o kwantyfikatorach? Bo nie widzę najmniejszej sprzeczności między istnieniem leków opracowanych kosztem pół miliona oraz innych wymagających (no, uwierzmy w tę rachunkowość) 800 milionów. Czy zauważyłeś gdzieś moje stwierdzenie, że każdy lek wymaga pół miliona?
I dlaczego zmuszasz mnie do mówienia takich okrutnie oczywistych rzeczy? Wzmacniasz moje wrażenie, że zbiżające się Halloween ma wpływ na jakość argumentacji.
24.10.2009, sobota, 22:10 @ 22:10:45
kwik
Tu jest pełen tekst:
Estimating The Cost Of New Drug Development: Is It Really $802 Million?
Ale warto zacząć od tego: Data Source Might Be Subject To Significant Bias
i już dalej nie czytać:)
24.10.2009, sobota, 23:02 @ 23:02:14
miskidomleka
→ansdol
A czy zauważyłeś gdzieś moje stwierdzenie że widzę sprzeczność, albo że uważam że to jest średnio 800 mln? Albo 500 tysięcy? Nie polemizuj z czymś czego nie było, zwłaszcza przy pomocy bezbożnych i obcych prawdziwej polskiej katolickiej kulturze świąt! ;-)
Że koszta stworzenia i wprowadzeniu leku na rynek są zmienne, zapewne w sporych granicach, jest stwierdzeniem trywialnym. Rozpiętość >3 rzędy wielkości wydaje się jednak podejrzanie duża. Tak czy owak, chętnie zobaczyłbym jakieś oszacowanie parametrów rozkładu, jeśli takowe istnieje.
Być może rozrzut wynika z tego, że mowa jest o innych kosztach. Czym innym jest wyizolowanie czy stworzenie jakiejś względnie substancji i przeprowadzenie pierwszych testów in vitro i ewentualnie na zwierzętach, po czym po uzyskaniu jako tako obiecujących wyników sprzedanie praw komuś, kto zapłaci za dalszy ciąg. A czym innym zrobienie całości, od pierwszych badań po próby kliniczne wszystkich stopni i zbudowanie linii produkcyjnej, nie wspominając o ustawieniu, jeśli jest potrzebna, na przykład efektywnej procedury syntezy organicznej.
Ale nawet w tym pierwszym wypadku – 500 tys dolarów co to jest? Same pensje niedużego zespołu zjedzą to w rok czy dwa lata. A zapłać jeszcze za budynek, kup i utrzymaj zwierzęta doświadczalne, no i przede wszystkim kup sprzęt, odczynniki, materiały. Te koszta są w biomedycynie naprawdę bardzo wysokie. Nie mówiąc o tym, że nawet gdy robisz takie pierwsze badania przedkliniczne, to związek chemiczny do badania, ów potencjalny lek, też musisz mieć. Czyli musisz go zsyntetyzować (co znów kosztuje w ludzkiej pracy, sprzęcie, materiałach), albo zapłacić komuś, by zrobił go dla ciebie.
24.10.2009, sobota, 23:15 @ 23:15:36
sporothrix
@ Miskidomleka
A czym innym zrobienie [ciach] i aż do końca.
Mogę tylko skomentować – miło czytać kogoś, kto wie, o czym pisze :-)
25.10.2009, niedziela, 10:17 @ 10:17:40
sporothrix
@Andsol i Miskidomleka
Nie powstrzymam się, żeby czegos nie dodać. Napisałam, że suma $500K jest bzdurą, ale nie był to przecież argument. Serio radzę dowiadywać się o takich rzeczach, jak ogólne koszty produkcji leków od ludzi, którzy nad tym pracują. Granie na giełdzie jest nieco, hmmm, mało relewantne, z całą sympatią. A firmy farmaceutyczne – oczywiście, że będą zawyżać.
Sama nie pracuję (w tej chwili) dokładnie w tej branży. Ale wiem, jak wygladają codzienne koszty laboratorium. Miski napisał o pensjach. Zgadzam się, mały zespół (dwu powiedzmy doktorów i sześciu techników) zużyje tę kwotę w dwa lata spokojnie. Odczynniki – zupełnie zwykłe, “codzienne” plus parę specjalistycznych plus pewne drobne zlecenia (konstrukty, sekwencjonowanie) będą kosztowały tyle przez dwa-trzy lata. A co zrobi się przez ten czas? Będzie pomysł i wstępne badania in vitro. Potem potrzeba jeszcze lat tych badań, potem in vivo (które też są bardzo drogie, w zalezności od tego, jakie zwierzęta są używane), a potem klinika. Też bardzo droga, tym bardziej, że obecnie nie wystarczy zrobić prób na grupie białych mężczyzn, trzeba wziąć także pod uwagę, jak na lek zareagują kobiety, kobiety w ciąży, dzieci, ludzie różnych kolorów skóry. Kiedy weźmie się to wszystko pod uwagę, plus koszta syntezy chemicznej (która również tania nie jest, szczególnie że bada się setki, jak nie więcej preparatów), widać, że suma 500 tys. w kontekście ogólnych kosztów przygotowania leku, jest po prostu zabawna. I nasuwa nieodparte skojarzenie, że rozmówca albo stosuje jakiś gigantyczny skrót myślowy (może chodzi wyłącznie o wprowadzenie leku na rynek?) albo zwyczajnie nie ma pojęcia, o czym mówi.
25.10.2009, niedziela, 19:34 @ 19:34:02
andsol
miskidomleka napisał: Czym innym jest wyizolowanie czy stworzenie jakiejś względnie substancji i przeprowadzenie pierwszych testów in vitro i ewentualnie na zwierzętach, po czym po uzyskaniu jako tako obiecujących wyników sprzedanie praw komuś, kto zapłaci za dalszy ciąg.
Tak, niestety namotałem, bo tę część procesu potraktowałem jako opracowanie lekarstwa i w istocie nawet wówczas, kilkanaście lat temu, pełen koszt lekarstw był wyższy (choć mój rozmówca mówi, że bardzo trudno jest dotrzeć do pełnego opisu kosztów). Chodziło o parę lekarstw, wśród nich na białaczkę, które były badane przez ludzi z uniwersytetów, mających już sporą część fazy R&D za sobą, i którzy w dość krótkim czasie przeprowadzili pomyślne próby na zwierzętach, po czym w istocie co mieli to odsprzedali wielkim firmom.
Bardzo mi przykro za zamieszanie.
Przy okazji dostałem parę informacji jak to dziś wygląda. Więc w istocie średni koszt przejścia przez trzy fazy, aż do wrzucenia lekarstwa na rynek może być bliski $400M. Ma to związek z wielu czynnikami, między innymi i tym, że ilość graczy jest bardzo pomniejszona, wszystkie wielkie laboratoria są tak czy inaczej ze sobą sprzężone i sprawiły, że ilość nowych leków drastycznie zmniejszyła się w tym okresie kilkunastu lat. Najwyraźniej chodzi o optymizację rynku przy zmniejszeniu nakładów na R&D. Ponadto techniki rachunkowości wielokrotnie zaskakują, bywa, że wlicza się w wydatki odsetki, które mogłyby zostać otrzymane gdyby w ciągu lat oczekiwania na zatwierdzenie leku pieniądz procentował. Nie mówiąc o innych detalach, którymi nie warto rozdymać tego komentarza, bo chcę w nim tylko powiedzieć, że krytykujący moje dane mieli rację.
27.10.2009, wtorek, 14:47 @ 14:47:50
telemach
@andsol:
dyskusja na temat szczepień ma wszelkie cechy debay ideologicznej, trudno w niej o spokojne argumenty, bo aby prowadzić ją rzeczowo trzeba być oblatanym (i to znakomicie) nie tylko w dziedzinie epidemiologii (ze szczególnym uwzględnieniem stytystyki epidemiologicznej i demografii) ale również posiadać rozległą wiedzę medyczną pozwalającą na porównanie rozmaitych rodzajów ryzyka. Nie zaszkodzi też pozajmować się demografią i historią medycyny. “Bad medicine” Woottona jest tu pozycją chyba najbardziej otwierającą oczy.
Nieszczęściem sceptyków antyszczepionkowych są argumenty z brzucha i skłonność do myślenia magicznego przy całkowitym lekceważeniu twardych faktów.
Nieszczęściem zagorzalców z lobby proszczepionkowego jest wychodzenie od mechanistycznego modelu choroby (straszne nieszczęście, plaga, wróg ludzkości – zawsze i wszędzie) i ślepa wiara w to, że medycyna zawsze i we wszystkich obszarach jest nauką, a jej zdobyczom zawsze należy ufać bo dobrem są – owocami postępu i już.
Problem polega na tym, że rzeczywistość jest skomplikowana i nie podlega prawom wynikającym z wierzeń. Tak na prawdę nie wiemy do końca co jest czym i co jest do czego potrzebne. Medycyna ingeruje w procesy złożone, będące wynikiem nie do końca pojętych przez nas mechanizmów ewolucyjnych i stanowiące część systemu zależności w imię doraźnego dobra chorego. Wiemy już dzisiaj jednak, że czasem można się pomylić, że zbyt wcześnie się cieszyliśmy z pewnych “zwycięstw” choć nie mówimy tego głośno aby nie dostarczać amunicji zwolennikom mambo-jumbo.
Świetnym przykładem było wytępienie szeregu pasożytów pokarmowych w krajach wysoce uprzemysłowionych poprzez podniesienie standardów higienicznych i wprowadzenie skutecznych leków – powód do radości, nieprawdaż? O wiele mniejszym powodem do radości jest epidemiczny wzrost ciężkich schorzeń alergicznych. Korelacja pomiędzy “sterylnością” przewodu pokarmowego (w sensie parazytologicznym) a tą plagą drugiej połowy XX wieku jest znana. Okazuje się, że przebycie owsicy i glistnicy przez dziecko zmniejsza szansę na to że będzie dożywotnim astmatykiem-kaleką lub ofiarą dermatitis. Okazało się, że to co uważaliśmy za plagę, nie do końca nią było. Było niedogodnością i częścią naturalnego procesu dojrzewania naszego układu odpornościowego. Koniec przykładu. Pierwszego z brzegu.
Również kwestia kosztów (R&D) coraz to nowych leków jest kwestią drażliwą i trudno bez emocji. Koszta te są istotnie ogromne. Ciekawie zaczyna się dopiero robić w momencie, gdy zadamy sobie pytania dotyczące mechanizmów, które do tej lawiny kosztów doprowadziły. Jak również, gdy przeanalizujemy sobie to od strony farmakodynamiki. Rozległy temat – ale naprawdę warto. Wart popatrzeć na lawinowo wzrastający odsetek preparatów których główną indykacją jest niwelowanie jatrogennych efektów ubocznych powodowanych przez inne preparaty lub substytucja braków, które by bez innych leków nie powstały. Warto przyjrzeć się również polityce koncernów inwestujących istotnie miliardy w rozwój leków mających zastąpić leki wycofywane przed upływem 12-letniego okresu ochrony patentowej i to mimo pozytywnych doświadczeń z tymi lekami. Bo zarabia się nie na lekach skutecznych, lecz na lekach nowych, objętych patentami. Generica kradną rynek. Bardzo rozległy temat, w którym łatwo o wylanie dziecka z kąpielą, bo nowe leki i badania nad nimi są istotnie potrzebne. Z drugiej strony Jones i Chatters trafnie onegdaj zauważyli w NEJM, że gdyby 1/1000 budżetu przenaczanego na rozwój kolejnych preparatów obniżających poziom cholesterolu w surowicy przeznaczyć na rozwój leków antymalarycznych – to malarii na którą umiera wg. WHO co roku 1 milion ludzi (247 milionów zakażonych) dawno już by nie było. A preparatów antycholesterolowych dopuszczonych jest do obrotu w samych Niemchech 4.800. Na ogólną liczbę 60.000 dopuszczonych preparatów. Podczas gdy wszyscy są zgodni, że bezspornie udowodniona jest skuteczność 800 substancji. Smieszne prawda? Koniecznie trzeba inwestować w następne obniżacze tłuszczu. . Na diecie i ruchu jeszcze jakoś nikt nie zarobił.
Ale i tu powoli coś się zmienia. I niekoniecznie zwolennicy postępu dostają tutaj w plecy od ciemnego luda pragnącego się leczyć kocim sadłem i brudną wodą:
http://www.thincs.org/
27.10.2009, wtorek, 14:52 @ 14:52:53
telemach
Acha, może powinienem wyjaśnić: moje dzieci są zaszczepione . Ja też.